VELIKI INTERVJU

Odvjetnica Vesna Alaburić o suđenju BiH šestorki u Haagu, Herceg-Bosni, Ankici Lepej, Nini Paviću…

  • Autor: Ante Srzić
  • Zadnja izmjena 23.04.2017 08:30
  • Objavljeno 23.04.2017 u 08:30
tportal

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

S odvjetnicom Vesnom Alaburić razgovarali smo nekoliko dana nakon što se vratila iz Haaga, u kojem je zastupala svoga branjenika Milivoja Petkovića u žalbenom procesu u predmetu u kojem se sudi šestorici vođa bosanskohercegovačkih Hrvata za zločine počinjene tijekom rata u BiH. Predmet tzv. vođama Herceg-Bosne izaziva posebnu pažnju u Hrvatskoj jer je u prvostupanjskoj presudi tadašnje vodstvo u Zagrebu predvođeno predsjednikom Franjom Tuđmanom označeno predvodnicima zločinačkoga poduhvata kojemu je navodni cilj bio otkidanje dijelova BiH i stvaranje Velike Hrvatske. Alaburić komentira, uz ostalo, moguće implikacije koje bi pravomoćna presuda mogla imati na Hrvatsku, je li Hrvatska počinila agresiju na BiH, kao i mogućnost da žrtve traže odštetu od naše zemlje

Na kojim ste pretpostavkama temeljili obranu i kojim ste argumentima pokušali oboriti prvostupanjsku presudu?

Suština je prvostupanjske presude zaključak suda o postojanju zločinačkoga plana ostvarenja dominacije Hrvata nad muslimanskim, bošnjačkim stanovništvom na dijelu teritorija Bosne i Hercegovine, koji je zamišljen kao hrvatska provincija ili neki drugi teritorijalni entitet s većinskim hrvatskim stanovništvom, i to putem etničkoga čišćenja.

Etničko čišćenje je dakle suština ovoga kaznenog postupka, pa je to bila ključna tema naše prezentacije u žalbenoj raspravi. Pokušali smo pokazati i dokazati da u prvoj polovici 1993. nije mijenjana etnička mapa nijedne općine u kojima je bilo vojnih akcija. A to onda znači da zločini u tim općinama nisu bili počinjeni s ciljem etničkoga čišćenja, pa se posljedično osuda ne može temeljiti na obliku kaznene odgovornosti koji se naziva udruženi zločinački pothvat. Vjerujem da smo to uspjeli jasno i uvjerljivo dokazati sudu.

Druga teza Petkovićeve žalbene prezentacije odnosila se na zaključak prvostupanjskoga vijeća da su sredinom 1993. vlasti Herceg-Bosne odlučile intenzivirati primjenu zločinačkoga plana etničkoga čišćenja. Pokušali smo dokazati da je poduzimanje određenih sigurnosnih mjera bilo posljedica kontinuiranih, višemjesečnih ofanzivnih djelovanja Armije BiH i gubitka kontrole HVO-a nad dijelom teritorija te masovnoga dezertiranja muslimanskih vojnika iz HVO-a i prelaska u Armiju BiH, nerijetko s kompletnim naoružanjem. HVO je izgubio kontrolu nad dijelom teritorija mostarske regije i zbog izdaje muslimanskih vojnika, kojih je u pojedinim postrojbama bilo i do 50 posto. Sve su to bile okolnosti koje pokazuju da mjere poduzete sredinom 1993. nisu bile posljedica odluke da se intenzivira primjena zločinačkoga plana.

Dakle nismo negirali to da su počinjeni zločini. Pokušali smo dokazati da u siječnju 1993. nije kreiran zločinački plan etničkoga čišćenja, pa da su pojedini zločini počinjeni s ciljem ostvarenja toga plana. Ako žalbeno vijeće prihvati naše argumente, osuda se ne bi smjela temeljiti na obliku kaznene odgovornosti koji je poznat pod nazivom udruženi zločinački pothvat.

Problem je nazočnost Hrvatske vojske u BiH. Na osnovi kojih je argumenata Hrvatska vojska bila ondje za vrijeme rata u BiH?

To je tema međunarodnoga karaktera sukoba Hrvata i Muslimana u Bosni i Hercegovini. Ona je bila aktualna i u kaznenom procesu protiv Darija Kordića, Tihomira Blaškića i Mladena Naletilića te drugih Hrvata iz Bosne i Hercegovine. U tim je predmetima presuđeno da je Hrvatska, odnosno vlast u Zagrebu, imala opću kontrolu nad civilnim i vojnim vlastima Herceg-Bosne i da sukob zbog toga ima međunarodni karakter.

Vesna Alaburić već 13 godina radi na slučaju Herceg-Bosna

Vesna Alaburić već 13 godina radi na slučaju Herceg-Bosna

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Drugi element odnosi se na prisutnost pripadnika Hrvatske vojske na teritoriju BiH. Sve su obrane pokušale dokazati da se radilo o dragovoljcima, rodom iz BiH, koji su imali dopuštenje vratiti se i sudjelovati u obrani domovine te koji su bili integrirani u postrojbe HVO-a. Sud je međutim zaključio da se nije radilo samo o pojedincima koji su bili pripadnici Hrvatske vojske, već i o postrojbama. Takvi su zaključci u našem predmetu preuzeti kao presuđene činjenice iz ranijih presuda Blaškiću, Naletiliću, Kordiću i drugima. Presuđene činjenice u haškim procesima znače sljedeće: radi se o činjenicama koje se smatraju dokazanima, ali obrana ima pravo dokazivati drugačije. Teret dokaza je time prebačen na obranu.

Dio bosanskohercegovačke javnosti iz presude izvlači zaključke da se zapravo radilo o agresiji Hrvatske na Bosnu i Hercegovinu. Je li Hrvatska počinila agresiju na BiH pod vodstvom Franje Tuđmana?       

Riječ agresija nije nijednom spomenuta. Pogrešna je to interpretacija zato što se agresija utvrđuje na temelju sasvim drugačijih kriterija u usporedbi s međunarodnim karakterom sukoba. Agresija svakako jest međunarodni sukob, ali nije svaki međunarodni sukob agresija, jer sukob može imati međunarodni karakter i ako se ne radi o agresiji. Ipak, važno je imati na umu to da je Haški sud zaključio da je Hrvatska bila involvirana u sukob i da je imala opću kontrolu nad događanjima u Herceg-Bosni.

  • +1

Optuženici u slučaju Herceg-Bosna

Izvor: Pixsell / Autor: Anto Magzan/PIXSELL

Kada bi mogla biti donesena konačna presuda i kakva su vaša očekivanja?

Presuda je najavljena najkasnije za kraj studenoga ove godine. S obzirom da je to, kako sada stvari stoje, rok do kojega bi Haški sud trebao prestati s radom i vrlo vjerojatno će biti poštovan.

Kad me pitate što očekujem, moram vam priznati da mi je teško razdvojiti ono što priželjkujem od onoga što se objektivno, s obzirom na dosadašnja iskustva u radu žalbenih vijeća, može očekivati. Bila bih zadovoljna time da moj klijent, general Petković, ove godine proslavi Božić sa svojom obitelji u Splitu. A to je moguće ako mu kazna bude smanjena.

Kako se vaš branjenik nosi s time jer već devet godina sjedi u haškom pritvoru, a proces traje 13 godina? Nije li to na neki način izrugivanje pravu i pravdi? 

Ne bih nikako upotrijebila riječ izrugivanje zato što za Haški sud vrijede specifična pravila, pritvor je obvezan i svi okrivljenici su godinama čekali okončanje procesa. Naš predmet je najkompleksniji po inkriminiranim događajima, vremenu i broju okrivljenika. U trenutku potvrde takve optužnice bilo je jasno da se ne može očekivati završetak suđenja u nekom razumnom roku.

General Petković inače dobro i strpljivo čeka završetak postupka te zna da je napravio sve što je mogao da se obrani, a braneći sebe branio je i svoje suradnike. Nijednog trenutka nije osporavao to da su zločini bili počinjeni, ali je pokušao dokazati da nikakvi planovi etničkoga čišćenja, mržnje ili netrpeljivosti prema muslimanskom, bošnjačkom stanovništvu nisu bili razlog ili povod nekom borbenom djelovanju ili aktivnostima u kojima je sudjelovao. Petković je uložio silan napor u to da se zaustave sukobi s Armijom BiH i da se pregovorima i dogovorima pronađe rješenje. Jer, kao što je rekao još 1993., bolje je dvije godine pregovarati nego jedan dan ratovati.

Kako ste zadovoljni suradnjom s hrvatskim vlastima u procesu obrane?

Ne mogu govoriti o nekoj suradnji jer ona zapravo nije postojala. Činjenica je da su sve vlasti rekle da nam stoje na raspolaganju i da im se možemo obratiti ako trebamo nešto. Međutim arhivi su bili otvoreni i sva je dokumentacija iole relevantna za ovaj proces odavno predana haškim tužiteljima, tako da nam pomoć vezano uz dokumente nije bila potrebna.

Željela bih pohvaliti spremnost vlasti da pomognu članovima obitelji u redovnim kontaktima s našim klijentima.

Nakon nepovoljne prvostupanjske presude Hrvatska se pokušala uključiti u slučaj kao prijatelj suda. Je li ta inicijativa došla prekasno?

Hrvatska se i ranije pokušala uključiti u proces elaboracijom o kaznenopravnom institutu udruženoga zločinačkog pothvata, koji je bio svojevrsna novina u kaznenom pravu. Radi se naime o pravilima odgovornosti članova grupe za zločine koje počine pojedini članovi grupe. Ta i takva pravila postoje u svim pravnim sustavima. Haški sud je međutim počeo vrlo ekstenzivno primjenjivati ta pravila, tako da je pojam grupe proširio na sve vojne postrojbe i strukture vlasti, a ubrzo je uspostavio i pravilo o odgovornosti za zločine koje počini netko tko uopće nije član takve grupe. Mnogi smatraju da se time uspostavlja odgovornost po principu pripadništva grupi, što je protivno temeljnim načelima kaznenoga prava. Praksu Haškog suda međutim ovoga trenutka nije moguće mijenjati.

Pokušaj uključenja nakon prvostupanjske presude očekivano nije uspio. Ipak, bilo nam je drago vidjeti da je vlast u Hrvatskoj zainteresirana za ishod ovoga procesa i da je pokušala učiniti nešto što može koristiti našim klijentima.

Odvjetnica Vesna Alaburić u razgovoru s novinarom tportala Antom Srzićem

Odvjetnica Vesna Alaburić u razgovoru s novinarom tportala Antom Srzićem

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Presuda bosanskohercegovačkoj šestorci se sa strepnjom čeka u Hrvatskoj jer bi mogla imati dalekosežne posljedice po RH zbog konstrukcije udruženoga zločinačkog poduhvata, pri čemu se spominje tadašnje vodstvo zemlje predvođeno prvim predsjednikom Franjom Tuđmanom. U slučaju da opstane takva presuda, kakve su moguće posljedice po Hrvatsku?

Ne smatram da je to baš tako kako ste formulirali u svom pitanju iako znam da mnogi ljudi misle da bi ova presuda, ako bude potvrđena, bila nešto drastično novo i drugačije za državu Hrvatsku. Zaključci u našoj presudi o involviranosti Hrvatske, izravnoj involviranosti i svojevrsnoj odgovornosti Franje Tuđmana nisu ništa novo u odnosu na presude Tihomiru Blaškiću, Dariju Kordiću, Mladenu Naletiliću i drugima.

Ono što je novo jest termin koji se upotrebljava. O zločinačkom planu i etničkom čišćenju govori se i u ranijim presudama, ali je novi termin udruženi zločinački pothvat. Taj termin, kao oblik kaznenopravne odgovornosti, koristi se od 1999., nakon presude u predmetu Tadić. Gotovo sve optužnice koje su podizane nakon toga temelje se na tom obliku odgovornosti.

Što se tiče same odgovornosti države Hrvatske, znam da je bilo mnogo priča o tome mogu li ljudi koji su pretrpjeli neku štetu tužiti Hrvatsku za naknadu štete i slično. Moj odgovor je – ne, apsolutno ne. Ova presuda ne tiče se odgovornosti Republike Hrvatske; ovo je kaznena presuda i njome se utvrđuje kaznena odgovornost pojedinaca koji su bili optuženi. To nije čak ni presuda o kaznenoj odgovornosti pojedinaca čija se imena spominju. Kao što je Haški sud ustvrdio odbijajući zahtjev Hrvatske da se uključi u žalbeni postupak kao amicus curiae: ovom se presudom ne utvrđuje kaznena odgovornost Franje Tuđmana, Gojka Šuška i Janka Bobetka jer oni nisu optuženici u ovom postupku.

Nesporno je međutim to da zaključci suda o međunarodnom karakteru sukoba i involviranosti Hrvatske u hrvatsko-muslimanski sukob u BiH imaju određenu važnost i težinu, stoga se nikako ne mogu zanemariti.

Kako danas vidite situaciju u Bosni i Hercegovini, u kojoj se stvari nisu mnogo pomaknule nabolje od završetka rata?

Ne bih se željela upuštati u komentiranje aktualnih političkih zbivanja u BiH. Možda samo da kažem ono što mi se nameće kao zaključak nakon 13 godina intenzivnoga bavljenja temom Bosne i Hercegovine u kontekstu ratnih sukoba. Bosna i Hercegovina kao domovina triju konstitutivnih naroda mora pronaći način da svaki od ta tri naroda ostvari svoju konstitutivnost i jednakopravnost. Iskustva tako složenih društava pokazuju manjkavosti unitarnoga državnog uređenja i prednosti organiziranja države kao složene zajednice, bilo federacije, konfederacije, bilo neke druge zajednice teritorijalnih jedinica, koje bi bile formirane i po kriteriju većinskoga stanovništva. Ako nije moguće pronaći integrativni faktor istovjetan za sva tri konstitutivna naroda, onda je složeni teritorijalni ustroj jedino rješenje.

Alaburić smatra da, bez obzira na presudu, žrtve neće moći tražiti odštetu od Republike Hrvatske

Alaburić smatra da, bez obzira na presudu, žrtve neće moći tražiti odštetu od Republike Hrvatske

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Slučajem Milivoja Petkovića bavite se 13 godina, čak ste se preselili u Haag i živjeli jedno vrijeme ondje. Koliko je zahtjevno voditi takav opsežan slučaj? Je li vam ikada došlo da odustanete?

Ne, nikad mi to nije palo na pamet, niti sam pomislila odustati. Kada preuzmete takav predmet, tada mu posvećujete velik dio života i morate ga dovesti do kraja. Nekoliko godina bavila sam se isključivo temom Herceg-Bosne; pročitala sam stotine tisuća dokumenata, proučavala međunarodno humanitarno pravo. Ovaj je predmet doista golem, s desetak tisuća usvojenih dokaza, stotine saslušanih svjedoka i desecima tisuća stranica zapisnika. Veliko profesionalno i životno iskustvo.

Kako ste uopće prihvatili rad na suđenju za ratne zločine jer ste prije nego što ste prihvatili ovaj slučaj u javnosti bili poznati kao odvjetnica koja se bavi medijima i ljudskim pravima, a branite osobu koja je optužena za najteža kršenja ljudskih prava?

Nisam poznavala generala Petkovića prije nego što mi se javio telefonom i rekao da bi želio da ga branim. Oboje smo znali da je to značajna odluka, i za njega i za mene. Dogovorili smo da dolazi u ured nekoliko dana, da se upoznamo i procijenimo možemo li dobro surađivati. Zaključila sam da bi obrana generala Petkovića za mene i dalje bila tema zaštite ljudskih prava jer on nije počinio nijedan zločin, a princip kaznene odgovornosti po kojoj je optužen otvara brojna pitanja pravičnosti. Zaštitom ljudskih prava bavio se i jedan od naših sudaca. Teme ljudskih prava i kaznenoga prava u mnogim su segmentima isprepletene, što je nakon odluka našega Ustavnog suda posljednjih godina jasno i široj javnosti.

Kako ocjenjujete situaciju u hrvatskom medijskom prostoru s obzirom na to da ste devedesetih branili niz novinara koji su se našli na udaru tadašnje HDZ-ove vlasti? Opći je dojam da je sve više netolerancije i govora mržnje.

Mogu vam reći o tome isto što sam mislila i devedesetih godina. Mediji su dio društva i svojevrsno ogledalo načina naše komunikacije u svim segmentima društvenoga, odnosno javnog, ali i privatnog života. Zato medije ne bih izdvajala od općih, političkih, društvenih tokova javne komunikacije. Govora mržnje i netrpeljivosti prema pojedinim društvenim skupinama bilo je i ranije. Uvijek sam smatrala najbitnijim da se javno reagira na sve pojave diskriminacije, netrpeljivosti i mržnje jer se time širi svijest o razlozima nepoželjnosti, štetnosti i nedopuštenosti govora i postupaka kojima se omalovažava, vrijeđa pojedinac ili grupa zbog nacije, vjere ili nekoga drugog objektivnog obilježja. 

Alaburić je snažno angažirana na području ljudskih prava

Alaburić je snažno angažirana na području ljudskih prava

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Možemo, i trebamo, voditi žestoke političke rasprave, možemo se ne slagati svjetonazorski, možemo polemizirati, međusobno se kritizirati, koristiti i grube političke kvalifikacije i diskvalifikacije, etiketirati se pritom čak i pomoću raznoraznih pripadnika životinjskoga carstva. Sve je to dio normalnoga diskursa u demokratskom društvu. Ali diskreditirati nekoga na nekoj rasističkoj osnovi, to je zaista pogubno.

Danas smo svjedoci brojnih situacija diskreditiranja pojedinaca na nacionalnoj osnovi, i to na način da ih se proglašava državnim neprijateljima. A u borbi protiv državnih neprijatelja sva su sredstva dopuštena, pa tada nema kraja pogrdama, uvredama i zlostavljanju. U takvim situacijama smatram da je poželjno i kaznenim zakonodavstvom štititi prava ugroženih pojedinaca i grupa.

Jesmo li napredovali kao društvo proteklih godina?

Pitanje je što je to napredak. Smatram da se možemo pravilno ocijeniti u kontekstu europskih i svjetskih događanja jer ksenofobija, netolerancija i konzervativizam nisu naše specifičnosti. Ne bih pravila bauk od podjela o raznim svjetonazorskim temama, niti mislim da su podjele 'pola-pola' u brojnim temama neki poseban problem, od pobačaja i definicije braka do bilo koje druge teme. Mislim da je važno prihvatiti razlike kao nešto normalno i poželjno te ne očekivati unificiranje mišljenja, čak ni ako smatramo da smo u pravu. A raspravljajmo javno, otvoreno i argumentirano o svemu. I snaga naših argumenata sigurno će 'dotaknuti' nekoga.

Presuda u slučaju Herceg-Bosna očekuje se krajem godine

Presuda u slučaju Herceg-Bosna očekuje se krajem godine

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Devedesetih ste bili poznati kao odvjetnica Ankice Lepej, koja je tada postala svojevrstan simbol građanske hrabrosti. Kako danas, s distance, gledate na taj slučaj? Čujete li se ponekad s njome?

Naravno, i danas smo u kontaktu. I danas na taj predmet ili slučaj gledam jednako kao i tada. Ankica Lepej je zaista bila neizmjerno hrabra i motivirana iskrenom namjerom da javnosti posreduje točnu informaciju o činjenici koju je smatrala važnom i koja je objektivno bila važna. Iz današnje perspektive možda se nekom neće činiti bitnim taj podatak o imovini predsjednika države ili će iznos smatrati nebitnim spomena. Ali 1998. radilo se o važnom podatku i iskrenom htijenju Ankice Lepej i Jutarnjega lista, koji je objavio podatak, da javnost bude točno informirana o temi od nespornoga javnog interesa.

Činjenica je da ljudi koji postupe kao Ankica Lepej u pravilu doživljavaju jako teške trenutke: gubitak posla, ugroženu egzistenciju, nemogućnost pronalaženja novoga posla. S druge strane, veliko je zadovoljstvo znati da si učinio nešto pravedno i vjerovati da si time pridonio, barem mrvicu, tome da ovo društvo bude zdravije, bolje, iskrenije i poštenije.

Također ste bili dugogodišnja odvjetnica medijske korporacije EPH, danas Hanza medije, oko čijeg se vlasništva vode komplicirane pravne bitke. Kako gledate na tu situaciju u svojoj bivšoj firmi?

EPH nije bio moja firma, ali je bio jedan od mojih klijenata, do prije 15-ak godina moj najveći klijent. Nisam angažirana u postupcima koje spominjete i o njima nemam nekih posebnih saznanja. To je bila, i još uvijek jest, jedna od naših najvažnijih medijskih firmi. A o Ninoslavu Paviću želim vam reći da je on, po mojem mišljenju, dao velik doprinos razvoju hrvatske medijske scene. On je devedesetih godina zaista želio imati dobre novine, liberalne, otvorene, kritičke i pluralističke. Znam da je želio da njegovi novinari budu najbolje plaćeni i da imaju najbolje uvjete rada. Danas se novinari prisjećaju devedesetih godina kao svojevrsnoga zlatnog doba novinarstva.

Planovi za budućnost? U prošlosti se pokazalo da bi odvjetnici kad bi završili svoju hašku priču obično dobili još više posla, poput Jadranke Sloković ili Ante Nobila?

Dobro raditi odvjetnički posao, to je moj jedini plan.

Pregled tjedna bez spama i reklama

Prijavi se na naš newsletter i u svoj inbox primaj tjedni pregled najvažnijih vijesti!