U prvom se poglavlju jedan mladić jedva izvuče iz olujnog mora i spasi u zadnji čas, već kad se svi prepadnu da će se utopiti i da od priče neće biti ništa. Drugo donosi svjedočenja o specijalističkim vještinama kršćanskih svetaca, a već u četvrtom otkrivaju se čudesne moći jednog magarca. Ako čitate dalje, doznat ćete i o sudbini poštenih obiteljskih ljudi u središtu homoseksualnog razvrata, sudjelovati u intrigantnoj teološkoj raspravi o tome je li Isus jeo ćevape, saznati da nakon ovog života nema ništa i shvatiti da se od antičkih vremena ništa nije promijenilo, osobito činjenica da je teško biti muškarac, pogotovo ako zna sa ženama.

I općenito ćete shvatiti da je stvarnost uglavnom dosadna sve dok ne uzmete u ruke neku knjigu Ante Tomića i otkrijete da isto tako može vrlo lako postati pravi spektakl apsurda, punokrvna komedija karaktera, urnebesno smiješna i bolno precizna dijagnoza svijeta koji, tako opterećen licemjerjem, predrasudama i lažnim moralom, svejedno tvrdoglavo opstaje šarolik, živ i do zla boga kontradiktoran. Samo treba promijeniti optiku. Splitski novinar, kolumnist, romanopisac, scenarist i kronični svjedok naših paradoksa, Ante Tomić jedan je od rijetkih domaćih pisaca čije su knjige doživjele uspješne kazališne i filmske adaptacije, kao i status istinskih čitateljskih hitova.

Roman u koji vas mami uvod ovog teksta je Nada (Hena com, 2024.), silno zabavna, duhovita, topla knjiga, kako je to lijepo rekla njegova urednica Marina Vujčić, knjiga koja pokazuje da nas književnost još uvijek može uvjeriti da će sve biti baš kako treba. Nada upravo dobiva svoju scensku inačicu u režiji Aide Bukvić i produkciji karlovačkog Zorin doma, gdje će premijera biti u subotu, 15. studenoga, a tim povodom u razgovoru za tportal Ante Tomić govori o smijehu koji prkosi cinizmu, mračnoj normi hrvatske književnosti, vjeri i licemjerju, stanju društva i medija, ali i o vlastitom strahu da će jednog dana prestati biti duhovit.

Nada je zanimljiv slučaj: roman koji je u Francuskoj postao hit, u Hrvatskoj je prošao s relativno malo kritičke pažnje, kao da se instinktivno sumnja u "ozbiljnost" i vrijednost literature koja dopušta vedrinu, duhovitost i radost. Ali knjiga je sjajno prošla kod čitatelja, a sad se po njoj radi i predstava. Što mislite tko zapravo održava te nevidljive zidove "mračne norme" hrvatske kulture?

Knjiga je zapravo veliki hit ne samo u Francuskoj, nego svugdje. Ali, naravno da kod nas postoji ta "mračna norma". To je stvar malih kultura kojima kronično nedostaje samopouzdanja. Ljudi koji nemaju samopouzdanja obično su jako ozbiljni, drveni, kruti, i čim se netko malo bolje nasmije, odmah im je sumnjivo. Velike kulture si mogu priuštiti vedrinu, lakoću, pa i humor, a male imaju stalnu potrebu dokazivati da su ozbiljne. Nedavno sam gledao film Treći svijet i sjetio se one pjesme Moja prva ljubav, vesela, draga, seksi pjesma koja je bila veliki hit. Ali i sami autori kao da su se toga poslije sramili, kao da su morali dokazivati da su ozbiljni umjetnici. I onda naprave neku tamnu, introspektivnu ploču koju nitko ne kupi i bend se raspadne.

To ti je to. Kultura koja ne zna proizvesti radost često završava u nekoj turobnoj samoreferencijalnosti. I sam sam dugo imao taj osjećaj da možda trebam pisati nešto "ozbiljno". Onda shvatiš da ta sposobnost da nekome pružiš radost, da se netko dobro osjeća čitajući ono što si napisao, da to zapravo nije tako česta vještina. Kad ti netko kaže: "Prijateljica mi je donijela vašu knjigu dok sam bila na kemoterapiji, to mi je bilo najljepše u tom razdoblju", što može biti vrjednije od toga? Francuzi su to, čini mi se, odmah razumjeli. Tamo mi ljudi dolaze i kažu da im je Nada najduhovitija knjiga koju su pročitali. A kod nas uvijek neka nevoljkost, kao da se moraš opravdavati što si napisao nešto vedro. Ali s godinama sam stekao dovoljno sigurnosti i samopouzdanja da to prihvatim, da budem to što jesam.

Mislite li da taj naš prevladavajući pesimizam, pa i odnos dijela kritike prema vedrijoj literaturi, zapravo sputava razvoj prave kritičke misli?

Apsolutno. Smatram da je sposobnost smijanja, pa i ismijavanja, temelj svake kritičke misli. To je početak zdravog društva. Iskreno, mislim da Hrvatsku nije spasila nikakva politika ni ideologija, nego humor. Ne znam kako bi zemlja izgledala da nije bilo Ferala – tih senzacionalno duhovitih ljudi koji su pravili sprdnju od tog zagušljivog nacionalističkog režima. Oni su bili pravi prosvjetitelji, ali na svoj način: smijehom. I danas, ako pogledate Ameriku, glavni džepovi otpora su komičari – televizijski voditelji, stand-up autori, ljudi koji su duhoviti i slobodni, koji ismijavaju moć i apsurd. Ako toga nema, društvo se zatvara, postaje tjeskobno i samozatajno. Smijeh je, po meni, najvažniji oblik slobode.

Tko bi za vas danas bio neki "džep otpora", kad već živimo u, svi se slažu, mračnim vremenima, ako su ikada bila drukčija? Nekakav "lučonoša" u mraku današnjeg svijeta? Gdje pronalazite tu svoju vedrinu, je li ona u vama, ili ste zapravo po prirodi pesimist?

Ma ne znam… Kad me netko pita kako sam, obično kažem – uobičajeno nesretan. Naučio sam živjeti s tim da sam vječno nezadovoljan sobom, stalno nešto gunđam u sebi, ali nikad ne bih rekao da sam depresivan. Depresija je ozbiljna stvar, to je nešto sasvim drugo. Ja sam, zapravo, pozitivan čovjek, samo ne na onaj naporan, namješten način. Nemam baš nekog svog "lučonošu", ali ima ljudi koji mi bude dobro raspoloženje, koji me istinski razvesele. Recimo Ricky Gervais, koji mi je sjajan. Ili Boris Dežulović. Takvi tipovi koji su nemilosrdni u zajebavanju, koji neumorno izvrću te naše tobožnje istine i ozbiljnosti naglavačke.

Kad ste govorili o Nadi, rekli ste da ste tim romanom željeli pokazati drugačijeg sebe od onoga kojeg čitatelji poznaju iz kolumni – ne toliko oštrog komentatora, nego čovjeka koji u sebi traži neku vrstu humanizma. Je li ga bilo teško pronaći? Kakav je osjećaj napraviti unutarnji zaokret i u književnosti pokušati razumjeti i one koji su vam u stvarnosti politički ili svjetonazorski udaljeni? Je li to za vas svojevrsna protuteža cinizmu koji svakodnevno proizvodite u novinskom pogonu?

Da, mislim da jest. Pokušavam razumjeti drugačije, to mi je stalna preokupacija. Zanima me kako svijet doživljavaju ljudi koji nisu poput mene – Srbi, homoseksualci, bilo tko tko je manjina ili tko jednostavno ima drukčiji pogled na život. Pokušavam svijet sagledati njihovim očima, shvatiti ih bez osude. U Nadi sam otišao možda i najdalje u tome – pokušao sam razumjeti i ljude čiji su mi svjetonazori stvarno strani, čak i zazorni. Recimo, vjerske fanatike, one "klečavce" koje u novinama često ismijavam i smatram društvenom opasnošću. A u romanu sam se zaustavio i pomislio: hajde da pokušam zamisliti njihove ljubavne probleme, njihove strahove, njihovu tugu.

Zašto su takvi kakvi jesu? I to mi je bilo izazovno, ne osuđivati, nego biti blag. Kad desetljećima pišeš kolumne, postaneš žučljiv. Stalno si na rubu, ljut, otrovan. I onda se jednom uhvatiš u misli: kako sam postao ovako nadrkan tip? Pa mogu li ja pisati o normalnim ljudima, o stvarnim, dragim, smiješnim, ranjivim ljudima? I tako je nastala Nada, kao pokušaj da budem pristojniji, topliji, da malo otpustim sve te svakodnevne otrove. Ali s druge strane, znam da taj moj cinični, otrovni dio ima svoju svrhu, da je to važno i da ja to moram biti. Imam te dvije strane – onu koja se smije i razumije, i onu koja grize i kritizira. I obje su potrebne.

Kako održavate optimizam i vjeru u budućnost, unatoč svemu?

Ne znam… Nisam baš optimist. Trudim se stajati iza svojih vrijednosti, ali ponekad te stvarnost jednostavno obori. Kad se nekidan u Splitu dogodila ona svinjarija, cijelu noć nisam spavao. Bilo me sram. Osjećao sam krivnju što živim u društvu u kojem se takve stvari događaju. Iz tog osjećaja nastao je i tekst koji sam tada napisao, iz srama, iz potrebe da reagiram. To je moj način borbe, način da ne šutim, da pokušam zadržati neku ljudskost. Te stvari ne mogu promatrati hladno, previše ih emotivno doživljavam. Mislim da nam danas najviše nedostaje upravo to – humor, suosjećanje, razumijevanje drugoga. Kao da se više ne znamo uživjeti u tuđu muku. Stalno gledamo svijet iz perspektive vlastite nesreće: mi smo uvijek žrtve, netko drugi nam je uvijek kriv. A rijetko se zapitamo koliko smo mi drugima nanijeli nesreće.

Zato mislim da humor nije samo smijeh, nego i moralni refleks. On otvara prostor za empatiju, za ljudskost. Treba nam i hrabrosti i blagosti, i sposobnosti da se nasmijemo sami sebi. A toga u Hrvatskoj kronično nedostaje. Obrazovanje je, čini mi se, u potpunoj krizi. Bez ozbiljnih sveučilišta i slobodnih medija nema ni kritičke svijesti. Pogledajte Ameriku – kad se Trumpov režim okomio na fakultete, bilo je jasno da zna tko mu je neprijatelj: ljudi koji misle, koji propituju. I kod nas se događa isto. Nestaju autoriteti, novine se boje, fakulteti šute. Ljudi su uplašeni, povučeni, kao da nitko više ne diše punim plućima. A meni je to najstrašnije. Amerika je, koliko god griješila, uvijek imala snage suočiti se s vlastitim grijesima – i to zahvaljujući vlastitim novinarima, vlastitim intelektualcima. Danas se i tamo sve povlači u tišinu. Taj strah, ta šutnja, to mi je najteže gledati. Ali opet, sve dok ima ljudi koji se usude smijati, pisati, govoriti – sve dok postoji potreba da se o tome priča – možda ipak nije sve izgubljeno.

Je li ono što se događa u Americi posljedica pritisaka financija i nesigurnosti – straha od gubitka pozicija – ili je riječ o kombinaciji hegemonije novca i globalizacije koja je omogućila da svako mišljenje, bez obzira na sadržaj, postane relevantno zahvaljujući novim platformama i društvenim mrežama?

Možda je i jedno i drugo. Možda sam po tom pitanju staromodan, ali mene to iskreno plaši. Nisam na društvenim mrežama i ne želim biti. Ono što se tamo piše, način na koji se ljudi vrijeđaju, ponižavaju i raspiruju mržnju – to je nešto što me duboko zgrozilo. Kad se Internet tek pojavio, mislio sam da je to čudo: da će svatko imati pristup znanju, da će to biti najveća civilizacijska revolucija. A ispalo je suprotno – to više nije medij znanja, nego medij bijesa, dezinformacija i sumanutih teorija zavjere. Na kraju, shvatiš da možda nije problem u mrežama, nego u ljudima. Internet nudi sve – od knjižnica do blata. A to što biramo pokazuje tko smo zapravo. I zato mislim da su društvene mreže samo ogledalo, a ne uzrok: one nisu stvorile tu nesreću svijeta, samo su je razotkrile.

Postoje i mišljenja da čovjek nikada zapravo nije ni bio moralan, a da je sve to što danas gledamo samo ogolilo ono što je oduvijek bilo u nama.

Mislim da čovjek nikada nije bio naročito moralan, samo se to sada vidi jasnije. Mene to zna užasnuti – ti trenuci kad shvatiš da zapravo ne poznaješ ljude. Jedan takav trenutak bio mi je na početku rata. Gledao sam kako ljudi razbijaju izloge i kradu po srpskim dućanima. Bio sam uvjeren da je svima to odbojno, da bi svakome to bilo strašno, a onda vidiš da nije, da im je to posve prirodno, gotovo lako. Isto me tako zapanjila količina gadosti koju ljudi pišu po internetu. Kad su se pojavili komentari ispod tekstova, naivno sam mislio da će se ondje voditi ozbiljne rasprave, da ću možda nešto naučiti. Umjesto toga, shvatiš da su ljudi u stanju izgovoriti stvari za koje nisi vjerovao da ih itko u sebi nosi. I to te stvarno ohladi.

Zapravo se stalno, ciklički, kroz povijest uvjeravamo da su ljudi upravo to što jesu, ali i dalje volimo vjerovati da smo razvili neke civilizacijske vrijednosti.

A onda shvatiš da je taj sloj civilizacije zapravo vrlo tanak, da se ljudi samo u njemu privremeno obuzdavaju, a ispod toga vrije onaj nagonski ponor zla. To je prilično obeshrabrujuće i teško je u takvom svijetu ostati optimist. Ja se trudim, koliko mogu, ali mislim da se protiv toga moraš svakodnevno boriti – upozoravati, govoriti, ne predati se. Jer čim se prepustiš, zlo počne rasti, tiho i prirodno, kao korov.

Jednom ste sebe opisali kao "katoličkog ateista", nekoga tko prihvaća kulturno nasljeđe katolicizma, ali odbacuje metafiziku vjere. Kako se ta vaša pozicija nosi s današnjim trenutkom u kojem granica između obične pobožnosti i političkog nasilja postaje gotovo nevidljiva? Mislim, naravno, na situacije poput nedavnog upada na Dane srpske kulture u Splitu, koje ste ranije spomenuli: gdje zapravo prestaje tradicija, a počinje toksičan katolički ekstremizam?

To je vrlo teško pitanje. Cijeli sam život okružen pobožnim ljudima i imam prema njima veliko poštovanje. Moja je supruga vjernica, i baka koja me odgajala bila je duboko pobožna. I znam koliko je to ljudima važno. Kad vidiš ženu koja ima težak život, bolesnog muža, nezaposlenu djecu, i čuješ je kako kaže: "Da mi nije Boga, ne znam kako bih preživjela" – kako da ja toj ženi kažem da Boga nema? Ne mogu. Ja osobno mislim da ga nema, ali prema toj vjeri, kao njezinoj utjesi, imam iskreno poštovanje. Ali s druge strane, religija je i političko oruđe, način da se ljude drži u pokornosti, u neznanju i strahu. I, protiv toga se moram boriti, jer tu počinje zlo.

Zato u meni postoji ta stalna ambivalencija: s jedne strane, duboko razumijem vjeru kao ljudsku potrebu, a s druge strane, zgražam se nad onim što crkva često radi s tom potrebom. U Hrvatskoj imamo strašne primjere – biskupa Košića, te "klečavce", to stalno miješanje religije i politike, tu potrebu da se kontrolira ljudska intima, da se propisuje kako ćeš živjeti, kako ćeš se odijevati, s kim ćeš spavati. To me užasava. Ali, istodobno, ima i drugačijih ljudi u crkvi, ljudi poput fra Drage Bojića, Mate Uzinića, Frane Prcele, ili vladike Grigorija u pravoslavnoj crkvi, koji vjeru žive kao prostor slobode, a ne kontrole. I to mi daje neku nadu. Trudim se zadržati mjeru, razumjeti obje strane, ne izgubiti poštovanje prema vjeri, ali i ne zatvarati oči pred onim što iz nje nastaje kad se pretvori u politiku.

Prije ste spomenuli Ameriku, koju često zamišljamo kao zemlju slobode, ali ona je zapravo duboko puritanska, utemeljena na tvrdim religijskim uzusima. Nas je socijalizam barem nakratko udaljio od tog puritanskog obrasca, dao nam prostor slobode i sekularnosti. A sad kao da se vraćamo unatrag. Kako to da su ljudi koji su odrasli u to vrijeme otvorenosti odgojili djecu koja su konzervativnija od svojih roditelja?

Da, i meni je to strašno. Djeca su danas konzervativnija nego njihovi roditelji, a to je nešto što me ozbiljno plaši. Pisao sam o tome jednom, o toj novoj generaciji koja živi u predbračnoj čistoći, koja propovijeda moral kakav nismo čuli desetljećima. Sjećam se kako sam u tom tekstu spominjao Balaševićeva sina koji javno govori o čednosti i čistoći, pa se sjetiš njegovog tate, koji je pisao o pijetlu koji napada svu perad u dvorištu! Kako se to dogodilo? Zastrašujuće je kako se ta strogost vratila. Pa pomisliš, ako je naša generacija, koja je bila tako slobodna i otvorena, napravila onaj rat, kakav će tek biti rat ovih današnjih fanatika?

Nedavno sam čitao Almina Kaplana, on je meni jako drag pisac, on piše roditeljima koji su ateisti, a njihov sin klanja pet puta dnevno i stalno ih opominje – pita gdje su kupili meso, jesu li ga uzeli u Konzumu, je li halal. Dolazi majci i kaže: "Zašto ti ne klanjaš?" A ona odgovara: "Klanjala sam, ali me bole leđa." I on joj kaže: "Možeš i sjedeći." Taj prizor mi je bio divan i užasan u isto vrijeme. Divan po svojoj nježnosti, a strašan po tome koliko pokazuje tu novu, nepopustljivu strogost. Te djece se, priznajem, bojim više nego ičega.

Je li ta nova strogost možda povezana s nekakvim identitetskim problemom, s potrebom da se pripadnost pronađe kroz ekstremne emocije i stavove, kao što je to, primjerice, slučaj s američkim patriotizmom?

Sve što ja ikad pišem na neki je način uvijek priča o identitetu. Ta strogost, ta potreba da se jasno kaže "ovo smo mi, a ovo nismo mi", ta granica koju stalno moramo crtati da bismo se "zaštitili", to je ono što me najviše brine. Jer, kao što sam i u Nadi pisao, ti identiteti nisu nikada čisti ni jasno razgraničeni. Sve je izmiješano. Zahtjev za čistoćom sam je po sebi toksičan. Povijest je povijest miješanja – ljudi, jezika, običaja, religija. Amerika koja danas želi zaustaviti imigrante zaboravlja da su je imigranti izgradili. Isto je i s nama: kada čujem ljude kako traže stroži nadzor granice da bi spriječili Sirijce ili Iračane da prođu kroz njihova sela, bude mi nelagodno.

Kad sam čuo da se to dogodilo u Imotskom, gdje sam ja odrastao, da su Imoćani tražili stroži nadzor granice jer da neće da im tamo neki Sirijci i Iračani trče kroz sela, to mi je bilo nešto najstrašnije što sam ikad čuo. Odrastao sam u jednom tvrdom, švercerskom kraju i gajim jedan zid prema granicama. Cijela naša povijest, ako se malo zagrebe, zapravo je priča o miješanju – kultura, jezika, jela, svega. Sjećam se devedesetih, kad su neki restorani prestali služiti ćevape jer su to, navodno, "jela Srba i Bosanaca". Pa su ih preimenovali u "mesne valjuške". To mi je bilo toliko glupo da sam se morao smijati. Pa ćevapi su stariji od nas, stariji od naših nacija, stariji od naših ratova. Oni su više Mediteran nego što smo mi Mediteran.

U tom svijetu dijeliti recepte, priče, pjesme i vjerske knjige najnormalnija je stvar. Čistoća ne postoji – i hvala Bogu da ne postoji. Ta "nečistoća" je ono što nas održava živima. Zato me užasava svaka rečenica koja počinje s "kako se ispravno kaže na hrvatskom". Kad to čujem, momentalno se ospem. Sve su to naše riječi. Svaka riječ koja se govori ovdje, u ovom jeziku, pripada nam. I zato mislim da je svaka priča o čistoći, bilo jezika, vjere ili nacije, potpuna budalaština protiv koje se treba boriti.

Budući da ste često kritični prema moralnom stanju nacije koja, kako znate reći, voli preživljavati na tuđi račun, kako taj financijski oportunizam suprotstavljate vlastitom nasljeđu tog duha improvizacije i otpora koji inače cijenite, jer pridonosi fluidnosti identiteta i zdravom buntu? Kako smo postali ovakvi, što je točno izgubljeno u tranziciji od hrabrog, buntovnog švercera do pasivnog primatelja EU fondova?

Mislim da se nismo dramatično promijenili. Nismo drugačiji ljudi nego što su bili naši preci. Ne postajemo pametniji, i dalje je sve isto, samo što nam se, čini mi se, to sada i sviđa. Naučili smo živjeti s tim. Ta naša "balkanska opuštenost", to snalaženje, zaobilaženje propisa, prije je bila neka vrsta preživljavanja, a danas se pretvorila u sustav. Danas se više ne snalazimo u švercu nego u fondovima. I to je zastrašujuće, jer je princip isti. Ono što me najviše zaprepasti kad putujem Europom jest koliko drugi ljudi rade. Moj izdavač je u Lausannei i Parizu, i nedavno sam bio u Švicarskoj, u malom mjestu kraj Basela, kod svog prevoditelja. Prvi put sam bio tamo i šokiralo me koliko ti ljudi rade. Vinogradi, voćnjaci – sve obrađeno, sve živo. A kad se vratim kući, sve zaraslo, zapušteno, nitko ništa ne radi. I to ne zato što ne može, nego jer ne mora.

U Švicarskoj sam sreo Velibora Čolića, bio je na rezidenciji kod moje izdavačice Vere Michalski. Sjedimo, gledamo one planine i farme, i ja mu kažem: "Jesi li primijetio koliko ovi ljudi rade?" A on odgovori: "Nisu oni ni bogati koliko rade." I stvarno, kad se vratiš u Hrvatsku i vidiš ta neobrađena polja, pitaš se gdje je nestao taj naš "vrijedni narod". Mi i dalje volimo mit o sebi kao o narodu koji je preživio na kršu, koji je vrijedan, uporan, radišan. Ali kad dođeš u taj isti krš, vidiš da na njemu više ništa ne raste osim drače. Moji su roditelji ustajali u četiri ujutro, radili po cijele dane na jadnoj zemlji, imali krave, vinograd, krumpir, nije bilo puno, ali se radilo. Danas tamo nema ničega. Samo korov i priče o nekadašnjoj vrijednosti.

U Nadi zapravo pokazujete kako se ljudi snalaze, svatko na svoj način, i sve to prepoznajemo kao nešto vrlo naše, blisko, iako su, naravno, duhovito pretjerani. Kako reagira strana publika, doživljavaju li nas kao nešto egzotično, nestvarno?

Da, često tako reagiraju. Ljudi u inozemstvu kažu da su im ti likovi strašno zanimljivi, ali da s njima ne bi htjeli živjeti vrata do vrata. I to mi je savršeno razumljivo. Kad razgovaram s čitateljima o Čudu u Poskokovoj Dragi, kažu mi da ih ti ljudi zabavljaju, da im je to sve jako smiješno, ali da su to za njih luđaci. Ljudi koji puškama dočekuju inkasatore, koji stvarnost rješavaju na neki svoj, apsurdan način. I ja im onda kažem: potpuno vas razumijem, i iskreno, podržavam taj stav. Ni ja ih ne bih htio za susjede.

Jesam li negdje pročitala da se napokon planira ekranizacija Čuda u Poskokovoj Dragi?

Taj scenarij smo Rajko (Grlić) i ja napisali još davno, čim je knjiga izašla, i Rajko i danas kaže da je to najbolji scenarij koji smo ikada napravili. I stvarno, mislim da jest, ali to je bila jako skupa priča. Tri smo se godine mučili pokušavajući skupiti novac, i na kraju smo odustali. Čak smo vratili sredstva koja smo dobili od države i odlučili umjesto toga snimiti Ustav Republike Hrvatske. Tako je to išlo redom – snimili smo Ustav, pa još jedan film, i sad Rajko opet kaže: "Hajdemo pokušati ponovno". Možda uspije, možda ne. Film se, kako on kaže, češće ne dogodi nego što se dogodi. Ali scenarij i dalje postoji i mislim da je divan. Svi koji su ga čitali rekli su da je izvrstan.

Zašto je produkcija toliko skupa?

Pa zato što je sve veliko. Ima mnogo likova, mnogo lokacija, potjera, razbijenih automobila, jurnjave po gradovima, nije to film u tri interijera. Kod Ustava smo, iz frustracije što nismo mogli skupiti novac, rekli: "Dobro, ajmo onda napraviti nešto što stane u dva stana i s tri glumca". I to smo i napravili, najskromniji mogući film. Čudo je suprotnost tome, prava velika produkcija.

Radite li vas dvojica trenutno još na nečemu?

Ne, zasad samo to. On trenutno radi jedan kratki film, a ja pišem novu knjigu. S vremena na vrijeme mu pošaljem poglavlja, razgovaramo o njima, razmjenjujemo ideje, kao i uvijek, držimo neku vezu, ali svatko sad ima svoj ritam.

Da se vratimo na katoličke ekstremiste i napad u Splitu, a onda i na subotnju reakciju i prosvjede. Vi ste ranije govorili o stadionima kao prostorima kolektivnog obožavanja, a ne mišljenja, i upozoravali na taj opasni prijelaz spektakla u politiku. Čini li vam se da se političko nasilje danas sve uspješnije prerušava u kolektivno navijanje? I jeste li, u tom smislu, uopće optimist?

Znate što – zapravo jesam, iako ne uvijek. Ali ovaj put jesam. Baš sam jučer pisao tekst o tome što se dogodilo u Splitu. Kad se to desilo, vidjelo se da su ljudi, i u medijima i na ulici, bili stvarno zgroženi. Bili su revoltirani, osjetili su da je to jednostavno prešlo svaku granicu. I što je najvažnije, mislim da je i vlast to shvatila. U jednom se trenutku, čini mi se, dogodio ozbiljan napor da se situacija smiri i sanira. Ti su nasilnici pod kapuljačama pozvali na masovne prosvjede na Rivi i svi su se, s pravom, uplašili što bi se moglo dogoditi. I zanimljivo je bilo gledati kako su se desni političari u početku tome blago dodvoravali, ali su se, čim su shvatili u što to može prerasti, počeli povlačiti i distancirati.

Mislim da su i Plenković, i Anušić, i cijela ta struktura, vrlo jasno shvatili da je to put koji ne smiju dopustiti. Netko je, siguran sam, vrlo konkretno nazvao neke ljude i rekao: "Ako mislite da ćete podržavati nasilnike pod kapuljačama, zaboravite na sve privilegije i povlastice koje imate". I to je, kako vidimo, djelovalo. I zato mislim da je priča o tome kako je ekstremnu desnicu "teško zaustaviti" zapravo lažna. Nije je teško zaustaviti – samo treba imati malo hrabrosti, malo volje i odlučnosti da se to napravi. Da se prestane s kukavičlukom, da se preuzme odgovornost. Sve se to moglo puno ranije držati pod kontrolom, samo da se htjelo.

Spomenuli ste da pišete novu knjigu. U jednom ste intervjuu rekli da će to biti "anti-junačka" priča o osvajanju Imotskog 1717., u kojoj su identiteti fluidni, a ljudi biraju stranu koja im je u tom trenutku najpovoljnija. O čemu je zapravo riječ?

To je opet neka varijacija priče koju cijeli život pišem, o identitetima, o tome kako smo postali to što jesmo i koliko je to zapravo proizvoljno. U jednom trenutku netko odluči biti "ovo", a ne "ono", i to postane njegova istina. Bitka za Imotski, o kojoj pišem, činila mi se zgodnim povijesnim okvirom za tu temu. To je vrijeme kad se sve preljeva – s jedne strane kršćanstvo, s druge islam, tu su Mlečani, Turci, Srbi, Hrvati, svi izmiješani. Ljudi tada, kao i danas, biraju ono što im u datom trenutku izgleda najbolje. Zapravo me zanimaju nejunačke priče, one koje nitko ne voli prepričavati. Mene zanimaju kukavice, slabići, ljudi koji su slučajno nešto napravili, a da ni sami nisu znali što rade.

Sve su povijesti koje učimo prepune junaka i slavnih pobjeda, a mene zanima obrnuto, ono što se događa između redaka. I da, pišem to potpuno neopterećen takozvanim povijesnim istinama. Rekli su mi: "O tome postoji zbornik radova, napisana je ozbiljna literatura". Mene to uopće ne zanima. Ništa od toga nisam htio čitati. Pišem kako mi dođe, lažem bestidno, izmišljam svaku moguću pizdariju koja mi padne na pamet – i prilično sam siguran da je ta moja verzija bliža povijesnoj stvarnosti od onoga što piše knjigama. Jer sve te naše "povijesne istine" su ionako već laži. Što znamo o kralju Tomislavu? Ništa. Netko je to izmislio prije tisuću godina, a mi i dalje u to vjerujemo. Samo što je te laži izmislio netko još besramniji od mene.

Zašto se takvo realistično, interesno i demitologizirano čitanje povijesti, koje je, kako i sami kažete, bliže stvarnom iskustvu, tako teško probija kao dominantna priča o našem kolektivnom identitetu? Kako fikcija može biti protuotrov mitu?

Ne mislim da može biti ozbiljan protuotrov. Ljudima su privlačni ti nacionalistički, junački narativi, te povijesti o nekim časnim, odvažnim i hrabrim precima. Teško je protiv toga. Ali pišem nadajući se da će to netko pročitati, da će mu možda pobuditi neki kritički odmak prema svim pizdarijama koje stalno slušamo.

Ako bi se dogodilo da Zapad u konačnici ustukne, da model demokracije i slobode govora popusti pred Trumpom i njegovim nasilnicima, što mislite da bi bila najveća globalna posljedica takvog loma?

Ne znam. Iskreno, zastrašujuće mi je i pomisliti na to. Doći će, ako se tako nastavi, neka nova diktatura. Neko ledeno doba. I opet ćemo se vratiti u mrak. Ali to nije ništa novo, povijest to stalno radi. Cijeli srednji vijek je bio upravo to – pad nakon antike, nakon razdoblja slobode i znanja, u vrijeme neukosti i vjerskog ludila. I zato me to plaši, jer ništa ne jamči da se neće ponoviti.

Čini li vam se opasnijom za javni govor agresivna propaganda, kakvu vidimo u autoritarnim režimima poput Srbije, ili autocenzura u velikim zapadnim medijima, gdje pod pritiskom interesnih skupina dolazi do uredničkih kalkulacija i discipliniranja? Kao da je svijet danas zarobljen između ta dva pola, autoritarnog i interesnog.

Mislim da ipak vidim neke oblike otpora. I to ne onog političkog; od stranaka se ne može puno očekivati. Svi smo ovdje zapanjeni koliko u Americi Demokratska stranka šuti, koliko je nevidljiva i kako kalkulantski čeka izbore, umjesto da jasno kaže što misli. Ali možda je to i normalno. Ne možemo očekivati da će nas političke stranke braniti; nisu nas nikad ni branile – ni tamo ni ovdje. Mislim, što bih očekivao od SDP-a? imali smo možda prevelika očekivanja i od Možemo. Mislim da je prava snaga danas drugdje, prije svega u medijima, među nezavisnim novinarima i intelektualcima koji još imaju hrabrosti reći nešto otvoreno.

Tu pravu snagu čak ne vidim ni na fakultetima. Sve je nekako mlako. I zato mislim da se sve više klizimo prema vjerskom fanatizmu, prema nekoj vrsti dogme koja se prikriva kao moral. Teško je tu biti optimist. Ali pojave se, tu i tamo, neki svijetli primjeri. Jimmy Kimmel, Stephen Colbert – ti ljudi su, zapravo, današnji otpor. Gledam dosta stand-up komičara i u njima često vidim najveću hrabrost. Oni se prvi suprotstave režimu, rugaju mu se, izokrenu ga. I ta tradicija još živi. To je možda jedino što nas još drži razumnima.

Ideja da je diktatura uvijek iza ugla i da sloboda nikad nije trajno osigurana nije nikakva balkanska trauma, nego globalno iskustvo 20. stoljeća. Zašto se suvremena društva ponašaju kao da uopće ne shvaćaju da sve to što smo izborili nije zauvijek izboreno i da može nestati u trenutku?

To i mene iznenađuje, i dan-danas. Kako ljudi tako lako zaborave. Bio sam brucoš, kraj osamdesetih, gledao sam kako se ruši taj socijalistički svijet, kako pada Berlinski zid, kako nestaju diktature u kojima su živjeli Poljaci, Istočni Nijemci, Mađari, Rumunji... I mislio sam: evo ga, došao je svijet slobode. I onda, dvadeset godina kasnije – Rusija napadne Ukrajinu. I ne samo to, nego imaš ljude koji navijaju za Rusiju! Kao da su potpuno zaboravili svo to nasljeđe istočne Europe, sav taj užas u kojem su živjeli svi ti narodi. Zaboravili su što je to diktatura, što je političko nasilje.

I onda se pitaš – jesu li ti ljudi uopće čitali Majstora i Margaritu, Kunderu, Česlava Miloša, Danila Kiša? Je li im išta od toga ostalo u glavi? Kako možeš podržavati režim KGB-ovca koji truje ljude radioaktivnim polonijem ili ih baca s prozora? Ne tvrdim da su Amerikanci nevini, ni da su Ukrajinci bezgrešni. Ali potpuno je jasno koja je strana gora, koja je strana užasna. I da to netko više ne vidi, to mi je najstrašnije. Trideset godina, i već je nestala uspomena na to što diktatura zapravo znači.

Što mislite o šutnji intelektualnih i političkih elita oko tema koje određuju moralni okvir društva? Bilo da govorimo o našim lokalnim primjerima, ili globalno, o nekoj vrsti konspirativne šutnje oko onoga što se događa u Gazi. Sve se to, čini se, prelijeva u stavove koji su zapravo interesni. Je li ta šutnja, po vama, patologija našeg vremena?

Ljude treba ohrabrivati da govore. Da kažu ono što misle, makar znali da neće promijeniti svijet. Kad sam počeo pisati, nisam bio svjestan kakav učinak riječi mogu imati. I dan-danas ne mislim da će neki moj tekst promijeniti političku stvarnost – to su budalaštine, to se ne događa. Ali znate što se dogodi? Priđu ti ljudi i kažu: "Hvala vam što ste to napisali. Mislio sam da sam potpuno lud, da nitko drugi ne misli ovako kako ja mislim." I to je jako važno. To je trenutak kad shvatiš da nisi sam. Treba ohrabrivati ljude da se ne boje. Da shvate da nas ima još, da postoje i drugi koji razmišljaju isto, samo šute jer misle da su sami.

Čini se da se danas puno toga svodi na salonsko komentiranje, na male, kontrolirane geste, dok javno mnijenje i dalje nema jasne stavove o bitnim stvarima. Je li to stvar i nekakvog društvenog oportunizma?

Pa, mislim da jest. Ljudi se jednostavno boje reći svoje mišljenje. Boje se konflikta. A nekad moraš reći nešto neugodno, nešto što se neće svima svidjeti. Moraš izaći iz te zone komfora, iz te udobnosti, a ljudi od toga zaziru. Ja to shvaćam, ali isto tako mislim da, ako svojim pisanjem ne izazivam, ako ne proizvodim neprijatelje, onda nešto krivo radim. Roditelji su mi često govorili: "Pa zašto se izlažeš? Zašto to tebi treba?" Moj otac je stalno ponavljao: "Zar baš moraš tako svaki put?" A ja bih rekao – da, moram. To je moj posao. Moraš se suprotstaviti, moraš nešto reći, pa makar to bilo neugodno.

Vaši se roditelji nisu snebivali oko tog vašeg javnog izlaganja?

Oni su bili obični ljudi, i uglavnom su to prihvaćali. Ja dolazim iz nacionalističkog kraja, iz nacionalističke obitelji, i nikad nisam bio osobito omiljen u svom selu. Ali to je nešto što sam svjesno izabrao i tu nema povlačenja. Ne bih bio istinit prema sebi kad bih nešto prešutio, ne bih bio autentičan, sam sebi bih se manje sviđao.

Kako vas danas doživljavaju u vašem kraju? Jesu li se navikli, prihvatili vas?

Ne, nisu. Kad sjedimo u seoskoj birtiji, prijatelji mi kažu: "Znaš ti kako tebe ovdje mrze…" A ja odgovaram: "Ali oni nikoga ne vole." Tako da ne mislim da mi je to neki strašan gubitak. Mislim, ti koji me mrze, njihovu ljubav ne bih ni želio. Ti što me vrijeđaju i psuju na ulici, meni je to svakodnevno. Kad prođe nekoliko dana da mi nitko ništa ne dobaci, malo se i zabrinem da ne radim nešto krivo. To je, na neki način, isto oblik priznanja.

Obuzima li vas i nakon svih ovih godina uzbuđenje kad sjednete pisati?

Ma da, naravno. Svaki mi je tekst uzbuđenje. Svaki put moram ispuniti neka svoja očekivanja, i ako ne uspijem, ako napišem loš tekst, razbolim se od muke. Sram me izaći na ulicu taj dan. Stalno sam u strahu da će me napustiti nadahnuće, da će mi sve dosaditi, da neću više znati ništa napisati. Taj strah nikad ne prestaje. Ništa se tu nije promijenilo od trenutka kad sam počeo pisati. I dalje sam isti – nesiguran, nesretan, sjeban tip koji se svaki put mora iznova dokazivati.

Zapravo ste skromni. I možda vas je upravo ta skromnost očuvala.

Da, da. Mislim da jest. Taj neki strah da ću usahnuti, da ću postati dosadan... To me stalno drži budnim.

A ta sposobnost da vidite mimo onoga što vide svi drugi, opterećuje li vas to ponekad?

Ne znam... teško mi je to reći. Ne znam kako bi mi bilo da nije tako. Ne znam za drugo.

Na kraju, da se vratimo na Nadu i vašeg tovara koji njače kao lud svaki put kad se netko na otoku seksa, bismo li ga mogli interpretirati i kao simbol agresivnog moralnog nadzora? Kako ga vi vidite?

Nikako kao nekog tko osuđuje. On ne osuđuje – on prokazuje. Prokazuje, ali na duhovit način. Na neki način smeta, naravno, ali u romanu je to smetanje zapravo zabavno, svi ga doživljavaju kao foru, nitko se ne uzrujava. Naravno, možda ga ipak možemo shvatiti i kao metaforu – kao nekoga tko doista smeta, tko je doista prepreka. Ali ja mislim da se on javlja iz neke čežnje, iz vlastitog jadnog života. Zatvoren je u štali, nosi teret, gleda druge kako se smiju i uživaju, a on sam vuče svoje masline, grožđe, neko šiblje… I možda je, iz te nemoći i frustracije, počeo malo i osuđivati.

Možda je baš u toj vrsti frustracije odgovor na mnoga pitanja o kojima smo danas govorili…

Iskreno, volio bih da taj magarac jednom popriča s Freudom.