Prije nego što je postao jedan od najiskusnijih hrvatskih diplomata, Hido Biščević bio je istaknuti novinar i glavni urednik Vjesnika. U diplomaciju ulazi početkom devedesetih, u vrijeme kada se Hrvatska tek pozicionirala na međunarodnoj karti, a ključne političke odluke donosile pod pritiskom rata i neizvjesnosti. Od tada je iz prve ruke svjedočio najvažnijim lomovima suvremene povijesti – od ureda predsjednika Franje Tuđmana, preko veleposlanstava u Ankari i Moskvi, do današnje službe u Beogradu. Biščević je sudjelovao u pregovorima koji su doveli do okončanja rata u Bosni i Hercegovini, uključujući i epizodu u kojoj je povijesna Splitska deklaracija dovršena na dnu bazena jer u vili nije bilo slobodnog stola – detalj koji precizno opisuje prirodu diplomacije kakvu je živio: improviziranu, rizičnu i često odlučujuću.

Povod za ovaj razgovor njegova je nova knjiga Veliki slom: Zapad, Rusija i svijet bez poretka, upravo objavljena u izdanju Frakture, u kojoj analizira kako se posthladnoratovski optimizam postupno pretvorio u svijet bez jasnih pravila. Knjiga nije tek geopolitička studija nego osobni zapis diplomata koji je, kako sam kaže, izbliza promatrao kako se nade u pravedniji globalni sustav raspadaju. Polazeći od teze da je arhitektura svjetskih odnosa uspostavljena nakon Drugoga svjetskog rata danas iscrpljena i neučinkovita, Biščević piše o povratku politike sile, eroziji institucija i novoj podjeli svijeta na interesne sfere. Zapad, nekoć zamišljen kao moderna Atena, u njegovoj interpretaciji sve više poprima spartanske crte; Ukrajina postaje ratište za "prostor između"; a svijet ulazi u razdoblje bez ideologija, ali s autoritarnim liderima koji više ne strepe od sankcija ni odgovornosti.

Za hrvatski kontekst, Veliki slom ima dodatnu težinu: Biščević podsjeća da je Hrvatska devedesetih prošla kroz "ušicu igle" zahvaljujući rijetkom povijesnom trenutku suradnje Zapada i Rusije – okolnostima koje danas više ne postoje. U svijetu koji opisuje kao "kazalište u kojem je netko usred predstave upalio sva svjetla i zaslijepio publiku", razgovor s ovim cijenjenim analitičarom suvremenih globalnih odnosa pokušava razjasniti gdje se danas nalazimo i koliko je budućnost postala neizvjesna.

U Velikom slomu opisujete prijelaz iz posthladnoratovskog optimizma u svijet bez jasnih pravila. Zašto smatrate da su međunarodne institucije izgubile vjerodostojnost i u kojoj je mjeri povratak politike sile nepovratan proces? Gdje vi vidite ključnu povijesnu točku u kojoj je liberalni međunarodni poredak počeo nepovratno pucati i čega je taj slom posljedica?

Počnimo prisjećanjem – nakon pada Zida i sloma bipolarnog svijeta, vodeća "parola", dakle politička misao, bila je utkana u slogan "Svijet od Vancouvera do Vladivostoka", što je imalo značiti da počinje posve nova epoha u kojoj će sve zemlje i narodi dijeliti iste vrijednosti i načela: liberalna demokracija, međunarodni poredak temeljen na pravu, demokracija i integritet ljudskih prava (osobna prava, slobodni izbori itd.). Optimizam je bio toliki da se govorilo o "kraju povijesti": više neće biti neprijateljstva i ideologijski ili teritorijalno motiviranih ratova, svi ćemo živjeti "jednako", narodski rečeno. Pogledajmo što se dogodilo nakon 35 godina: liberalna demokracija uzmiče, uništen je multilateralizam (podsjećam na paralelu Liga naroda i UN!), došlo je do "militarizacije" vanjskih politika, dakle do povratka politike sile ili prijetnje uporabom sile…

Po prvi puta u posljednjih tridesetak godina više je autoritarno upravljanih država nego onih demokratskih, manje od osam posto svjetskog stanovništva danas živi u demokratskim društvima, globalizacija i tehnološki napredak doveli su do banalizacije politika i čak do političke apatije stanovništva (dovoljno bi bilo usporediti izlaznost na birališta pred 20 godina i danas). Pitate je li taj proces nepovratan – ne znam, znam samo da će oblikovanje novog svjetskog poretka biti dugotrajan proces… Što pomalo podsjeća na onaj Tridesetogodišnji rat u Europi u 17. stoljeću: punih trideset godina ratovanja i tek nakon toga Westfalski mir koji je bio prvi uređeni sustav načela i prava novog europskog poretka.

Bojim se da sada prolazimo kroz takvo turbulentno razdoblje u kojemu se, na ruševinama starog poretka, velike sile nadmeću oko prevlasti nad određenim interesnim zonama, pri čemu se ponovo uočava dvojnost geopolitičkog "čitanja" svijeta“: je li bolje vladati Rimlandom ili Heartlandom? Doista, pogledajte: tolike borbe za prevlast nad maritime corridors: Krim, Odesa i kontrola Crnog mora, Panamski kanal, Grenland, Tajvan, kinesko-iransko-ruske vojne vježbe u južnoafričkom moru… pa rusko nastojanje da se "re-sovjetizacijom" Srednje Europe osigura land power u srcu Heartlanda. Sve same otvorene bitke kojima velike sile nastoje osigurati maksimalističke pozicije za neki budući svjetski poredak.

Tvrdite da su interesne sfere "gola istina" povijesti. Je li Zapad pogriješio što je devedesetih vjerovao da je taj koncept nadvladan, dok je Rusija na njemu ustrajala? Je li upravo ta asimetrija u razumijevanju stvarnosti temeljni uzrok današnjeg sukoba između Zapada i Rusije? Može li se povijesna borba za interesne sfere pomiriti s modernim načelima državnog suvereniteta?

Interesne sfere, odnosno borba za utjecajem nad određenim prostorima doista je najpostojanija sastavnica političke povijesti. Ta je borba oblikovala državne politike, utjecala na sudbine cijelih naroda – da spomenem samo podjelu Afrike između tadašnjih velikih europskih kolonijalnih sila, ili prodor Sovjetskog Saveza u zemlje Srednje Europe nakon Drugog svjetskog rata. Opet usporedbe: u Africi u to doba glavni su motiv bile sirovine… kako znakovito u usporedbi s Venezuelom ili Grenlandom! Sovjetski prodor u zemlje Srednje Europe i podizanje Zida… kako znakovito s današnjim nadmetanjem po načelu "ovo će biti moje, ovo će biti tvoje", narodski rečeno. I, kako zanimljivo: postoji jedna ruska poslovica koja poručuje isto – "Eto budet majo, eto budet tvajo".

U knjizi detaljno analizirate neuspjeh integracije Rusije u europski sustav, uključujući politiku "razvoja u zamjenu za demokraciju". Zašto je ta politika u Rusiji podbacila? Što se u tom procesu pokazalo naivnim – europska očekivanja, ruske namjere ili sama ideja da se Rusiju može "preobraziti" izvana? Opisujete prijelaz s Jeljcinova "kaosa" na Putinov revanšizam; u kojoj je mjeri taj neuspjeh integracije pridonio današnjem slomu međunarodnog poretka?

Uz niz drugih činjenica, rekao bih da je upravo neuspjeh u transformaciji Rusije i njen povratak na "stare postavke" označio početak kraja onim optimističnim očekivanjima iz ranih devedesetih. Pritom, Zapad je očekivao da će financijsko ulaganje pomoći reformskim snagama da prođu kroz tranziciju ruskog društva, ne razumijevajući da su se ostaci "starih snaga", ostavši bez komunističke ideologije, vratili na idejne postavke koje su obilježile cijelu rusku povijest: zazor od Zapada (Napoleon, Hitler…), tzv. nacionalna ideja, tradicionalizam (nasuprot "trulog Zapada"). Ta je unutarnja dinamika na kraju dovela do toga da se, pri svom odlasku s vlasti, Jeljcin doslovce "ispričao", rekavši da "nije uspio". Putinu je put bio otvoren. Tim prije što su Sjedinjene Države nastavile zagovarati i provoditi politiku širenja NATO saveza. A Europska unija je svoju "istočnu politiku" svela na serije političkih sporazuma s Moskvom koji, iskreno, nisu dopirali do ruskog društva, da ne kažem do "ruske duše".

Kao diplomat zagovarate "načelo lijevka". Kako to načelo pomaže malim državama da formuliraju i brane svoje interese u svijetu koji se brzo i nepredvidivo mijenja?

Stvar je jednostavna – bez pomnog uvida u šire međunarodne okolnosti, bez razumijevanja te "šire slike" i bez neprepoznavanja glavnih trendova u međunarodnoj politici naprosto je nemoguće osmisliti i formulirati bilo koju nacionalnu vanjsku politiku. Osobito u ovom današnjem svijetu gdje, doslovce, nema više "Mačekova stola" ispod kojeg bi se mali sakrili dok se sudaraju veliki. S obzirom da je, pojednostavljeno, sukob demokracija i diktatura de facto glavna paradigma sadašnjeg stanja stvari, mali narodi moraju itekako dobro prepoznavati što se događa, kuda stvari idu, opredijeliti se...

Nekad je bilo lakše, jer su Sjedinjene Države bile "svjetionik demokracije", a Europa se uzdizala na vrijednostima koje bi, objektivno, cijenio svaki pojedinac, ne samo narodi. Danas je sve drukčije, puca trans-atlantizam, stvara se svojevrsno ozračje mogućeg budućeg trovlašća Amerike, Kine i Rusije, što dovodi do pitanja o budućnosti Unije i njenom budućem ustroju i ulozi u svijetu. Kao da, u nekom zamišljenom kazalištu, umjesto one trojice na Jalti danas vidim tri Monroea za stolom.

Osvrćući se na devedesete, kažete da je Hrvatska tada prošla kroz "ušicu igle". Koja je ključna razlika između tadašnjeg međunarodnog konteksta i današnjeg – i bi li Hrvatska danas imala isti manevarski prostor?

Stvar je jednostavna, jednako kao što je mogla biti i zastrašujuća. Naša borba za nezavisnost i očuvanje teritorijalne cjelovitosti odvijala se u tadašnjem ozračju pokušaja stvaranja "novog, kooperativnog sustava". Zapad i Rusija pokušavali su graditi "novu bliskost". Sjetite se, ilustracije radi, da je Rusija sudjelovala u svim tadašnjim tzv. kontakt grupama, zajedno s Amerikom i Europom. Nije postojala konfrontacija. Danas vlada upravo konfrontacija… Postavljam pitanje: gdje bi Hrvatska bila, što bi s njom bilo da nije pravodobno "iskoristila" tadašnje odnose i trendove u međunarodnim odnosima i da je neispunjenih ciljeva dočekala ovo vrijeme konfrontacije. Eto, opet "načelo lijevka". Prepoznaj svijet, brini o sebi.

U svojim ispovijestima spominjete dramatičan trenutak na Vangi 1999. kada vas je predsjednik Tuđman upitao: "Hido, kome da ostavim Hrvatsku?". Možete li danas, s odmakom od 25 godina, otkriti što je ta njegova analiza političkog okruženja govorila o budućnosti koju danas živimo?

Ne volim o tome pričati… jer sam i u tom razgovoru osjetio da iza tog pitanja stoji zabrinutost oko budućnosti onoga što je smatrao svojom "ostavštinom". Je li bio u pravu? Bio bih slab diplomat kad bih krenuo odgovarati na to pitanje i "miješati se u unutrašnje poslove" svoje zemlje, da se našalim…

Jedan ste od rijetkih suradnika koji i danas otvoreno brani političku ulogu Ive Sanadera, unatoč njegovu padu. Što ste točno prepoznali u njegovoj "visokoj sposobnosti prepoznavanja geopolitičkog obzora" što su drugi, po vašem mišljenju, zanemarili?

Ne volim one "za i protiv" narative. Oni pripadaju kafićima ili jeftinom novinarstvu. Dugo sam radio s tadašnjim premijerom… Ostavljam po strani stvari za koje nisam nadležan, ali ostajem pri ocjeni da je doista znao prepoznavati "stanje svijeta", odnose između europskih država, ulogu Washingtona, da je, dakle, imao tu sposobnost prepoznavanja "lijevka" u interesu naše zemlje. Ma, bez toga ne bi se nama otvorio put u Uniju i NATO kroz tadašnje labirinte i pritiske. Bilo što drugo više ne bi bila ozbiljna politika već… vratit ću se na to da ne volim "za i protiv" narative.

Trenutačno ste veleposlanik u Srbiji, zemlji za koju kažete da se nalazi u stanju duboke stagnacije u odnosima s Hrvatskom. Kako se vaša teza o "osnovnoj imperijalnoj ideji" koja se u Srbiji nije promijenila očituje u svakodnevnim diplomatskim razgovorima, osobito u političkom i sigurnosnom okruženju Dedinja?

Moja je misija prije svega obilježena željom i interesom Hrvatske da se pomogne u stvarnoj opredijeljenosti Srbije za europske integracije. Da gradimo naše odnose na načelima dobrosusjedstva, prava, nemiješanja u unutarnje poslove i dijeljenja istih demokratskih vrijednosti. Znate i sami koliko imamo otvorenih i neriješenih pitanja – da spomenem ono najteže: nestale osobe – koja opterećuju odnose i na mnogo načina utječu i na unutarnje prilike u obje zemlje. Spomenuli ste "stare postavke"… One su velikim dijelom izvorište političkog i medijskog pristupa i našoj zemlji, na pozadini još neriješene dvojbe o tome "kolika" ili "kakva" zemlja. Druga dimenzija koju treba prepoznati – i prepustiti Srbiji da je razriješi - svakako je duboka polarizacija srpskog društva. Ona će nesporno utjecati i na odabir budućeg geopolitičkog položaja Srbije upravo u kontekstu borbe velikih sila za interesnim zonama. Naš interes svakako nije da se, metaforički rečeno, nekadašnji Zid iz srednje Europe "spusti južnije".

Smatrate li da je Zapad pogriješio podržavajući tzv. stabilokracije na Balkanu, žmireći na autoritarne prakse radi kratkoročnog mira, dok je Rusija istodobno strpljivo gradila svoj politički i sigurnosni utjecaj u regiji?

Teško je govoriti o pogreškama kada je riječ o tim strategijskim pitanjima. Mislim da se u našem jugoistočnom susjedstvu dogodilo isto ono što se dogodilo u Rusiji krajem devedesetih: društvo se ne mijenja, nema transformacije, nema reformi, novci odlaze uzalud… Tada se političari najčešće zadovolje održavanjem kakvog-takvog mira. Uostalom, kako širiti demokraciju kad se u samoj Uniji sve više spuštaju zastave demokratskih poredaka. Konačno, s pojavom rata u Ukrajini, malo tko je imao interesa otvarati još jedan prostor mogućeg nadmetanja s Rusijom.

Ukrajinu definirate kao ratište za "Zwischenraum", prostor između. Zašto Rusija susjedne države ne može prihvatiti kao suverene partnere, već isključivo kao vazale ili prijetnju, i kakve to implikacije ima za ishod rata?

Prostor Srednje Europe, taj "Zwischenraum", ili kako Englezi kažu inbetweeness, stoljećima je bio prostor nadmetanja europskih sila. Nema tu ni danas ništa nova. Narodi i države prelazili su, kroz ratove, na jednu ili drugu stranu. Utoliko je, na žalost, sa svim strahotama, Ukrajina danas bojišnica, ali je slika mnogo šira. I neizvjesnija. Zato danas, primjerice, kad govore o Ukrajini, svi govore o Chamberlainu i Churchillu, o strašnoj dvojbi između "nagodbi i pravde". Što bi rekao sam Churchill, između sramote i rata.

Često se služite metaforom Atene i Sparte. Zašto smatrate da današnja "Atena" – Zapad – sve više poprima spartanske crte, i što to znači za opstanak demokratskih vrijednosti u svijetu?

Metafora o Ateni i Sparti čini mi se itekako odgovarajućom u ovom militariziranom svijetu ratova, intervencija, otimačina i udara na demokraciju. Glede demokracije, nema dvojbe da živimo u vrijeme "sumraka demokracija"… koliko će sumrak trajati, hoće li doći noć ili će ipak svanuti zora, ne znamo. Otuda i naslov moje prethodne knjige: Huligani, harlekini i ludisti, kada je riječ o vladarima današnjeg svijeta.

U Velikom slomu iznosite oštru kritiku američke politike, osobito u razdoblju Trumpove administracije, koju opisujete kao "nasumičnu" i "ad hoc". U tom kontekstu uvodite i pojam "osovine preokreta". Možete li objasniti što taj pojam konkretno znači te u kojoj je mjeri takav američki pristup nenamjerno omogućio Rusiji i Kini da preuzmu inicijativu, i gurnuo Indiju u čvršći strateški zagrljaj s Moskvom i Pekingom?

"Osovina preokreta" metafora je za prilično veliki skup zemalja koje teže odbacivanju onog što smatraju zapadnom dominacijom, uglavnom velikih država iz tzv. BRICS grupacije. Kad uvedete sankcije Indiji zbog uvoza ruske nafte, bacate Indiju u rusku orbitu, s kineskim zaleđem… zbog čega se Pakistan žurno okreće Americi osjećajući da mu Peking više ne "čuva leđa". Domino efekti. Cijeli je niz takvih primjera.

Za Balkan koristite termin "nedovršeni mir", a Europskoj uniji pripisujete "odlučnu neodlučnost". Je li vakuum europske politike dugoročno opasniji od izravnog utjecaja vanjskih sila poput Rusije?

Rekoh već, u ovim novim okolnostima, sve je na europskom jugoistoku u sjeni Ukrajine. Ukrajina će biti lakmus papir budućih europskih odnosa, uključujući i (pre)raspodjelu uloga Unije i Rusije na ovim prostorima.

Dotaknimo se i Bliskog istoka, "kolijevke koja je postala lijes civilizacije". Koju su ulogu u tom tragičnom procesu odigrale vanjske intervencije i politika interesnih sfera velikih sila?

Tijekom stoljeća, taj prostor od Sredozemlja do Zaljeva doista je bio poprište borbe velikih sila za interesnim sferama. Velika Britanija, Francuska, nakon sloma Osmanskog carstva… Sueska kriza izmijenila je jednadžbu ulaskom Sjedinjenih Država, čemu je Moskva uzvraćala stvaranjem pro-sovjetskih režima. Iranska vjerska revolucija je također promijenila dotadašnju "geometriju", obnavljajući elemente povijesno ukorijenjenih antagonizama i uzajamnih ratovanja. I danas Srednji istok ostaje poprište sukoba interesa velikih, ali i prostor vlastitih radikalizama svih sudionika tamošnjih odnosa.

Današnji trenutak opisujete kao "četvrti pokušaj" uspostave svjetskog poretka u jednom stoljeću. Ako se novi poredak temelji na ravnoteži straha, a ne na međunarodnom pravu, kakvu budućnost to ostavlja srednjim i malim državama – i postoji li uopće izlaz iz tog scenarija?

Poredak nakon Prvog svjetskog rata, poredak nakon Drugog, pokušaj uspostave trećeg nakon sloma Sovjetskog Saveza i komunizma… Neuspjeli, kako rekoh. Kako će ovo stanje završiti? Ne vjerujem da itko može predvidjeti. Ovaj kaos za sada porađa samo strah i tjeskobu.