Svoj roman o Žarku Dolinaru – hrvatskom i jugoslavenskom znanstveniku, sveučilišnom profesoru i vrhunskom sportašu, danas ponajprije zapamćenom po svojem humanitarnom djelovanju tijekom Drugoga svjetskog rata – koprivnički književnik Marko Gregur počinje ovako: "Uzmem Hakenkreuz i zakačim ga uvježbanim pokretom. Crveni okrugli obrub lijepo se ističe na tamnom sakou." Izvanredno domišljatom autorskom odlukom, Gregur priču o čovjeku koji je bio prisiljen na kompromise s ustaškim režimom, uključujući igranje sportskih natjecanja pod okriljem NDH, da bi poslije bio proglašen Pravednikom među narodima, svjesno počinje iz točke nelagode.

Iz tog početnog disbalansa, Gregur gradi složeni portret jedne kompleksne, teško jednoznačno čitljive povijesne osobe, vješto suprotstavljajući kozmopolitski sjaj Dolinarova života s dubokom melankolijom "mladog smolavca" (šmrkljivca) iz Koprivnice, koji istinski identitet pronalazi u fragmentima sjećanja na djetinjstvo i ljude koje je spasio. Pisca ne zanima mitologija pravednika, nego čovjek sam.

Već od mladosti prepoznat kao izniman stolnotenisač – s 19 godina osvojio je svjetsko srebro na prvenstvu u Kairu 1939., prvu takvu medalju za tadašnju Jugoslaviju – Žarko Dolinar (1920.–2003.) paralelno je gradio znanstvenu karijeru u području genetike i anatomije. Život mu je bio obilježen susretima s nekim od najvažnijih ličnosti 20. stoljeća, od političkih vođa poput Tita i Winstona Churchilla, do nobelovaca kao što su Lavoslav Ružička i Vladimir Prelog, ili dive poput Gine Lollobrigide i Sophije Loren. U elitnim krugovima skupljao je autograme, neobične parafernalije i anegdote: naslikanu kozu Pabla Picassa na prvoj stranici poklonjene knjige, hlače koje mu je u Ženevi poklonio Gregory Peck nakon što je svoje uprljao krvlju spašavajući kćer jednog šeika, te laskavi spomen u memoarima Garyja Coopera, koji ga je opisao kao "životinju sui generis" i genija koji istovremeno može briljirati u kulturi i pobijediti grofa u tenisu.

Krećući se među svjetskim velikanima kao što su Muhammad Ali, Charlie Chaplin, Salvador Dalí i Frank Sinatra, s jednakom je lakoćom raspravljao o povijesti umjetnosti s princezama i davao valijum Sammyju Davisu Jr. u hotelu Bellevue. Ipak, unatoč svim svjetskim priznanjima, peharima i činjenici da je sjedio u istoj stolici kao i maršal Montgomery, on je upravo ljude koje je upoznao i spasio smatrao svojim istinskim "odličjima" koja je pod svaku cijenu želio sačuvati od zaborava. Isto čini Gregurov Dolinar (Fraktura, 2025.). S autorom smo popričali o povijesti koja neprestano struže stare zapise kako bi dopisala nove i svemu onome što ostaje skriveno u slojevima koje je njegov protagonist, služeći se svojim "tintentodom" (brisačem tinte), odlučio sam ispisati kako bi nekoga izveo "kroz svoja vrata" u slobodu.

Žarko Dolinar je iznimno kompleksna povijesna ličnost: vrhunski sportaš i znanstvenik, ali i čovjek koji je u ekstremnim okolnostima posezao za krivotvorenjem kako bi spasio progonjene. Što je bio ključni trenutak ili spoznaja koja vas je navela da odaberete baš njega za protagonista svoje nove knjige?

Stvar je jednostavna, na prvu. Utuvio sam si u glavu da ću svoj grad i prostor upisati u našu književnost, ali i sačuvati. Oduvijek imam potrebu čuvati stvari i ljude, kako bih znao što iz čega izvire i iz čega nastaju posljedice. Izbor Dolinara bio je lak jer taj moj grad – naša koprivnička graba, kako mi je neki dan na kavi simpatično rekao gradonačelnik Mišel Jakšić – nema previše ljudi koji su se posebno istaknuli, postali po nečem nacionalno ili internacionalno važni. Potapamo se mi u toj našoj koprivničkoj žlici, kako je napisao Pajo Kanižaj, i gubimo, ali naći će se još netko, možda Zlata Bartl, po kojoj i postoji jedna koprivnička žlica.

Čitav tanjur i beštek, zapravo, kao dividenda jednoga života. Ali da se vratim… Vošicki je za mene bio jedan od tih, a jedan od najboljih među nama – ako ne i najbolji, u tom smislu opipljivog i vidljivog uspjeha – bio je Žarko Dolinar. Možda ne bih o njemu pisao da je bio samo sportaš, sigurno ne bih da je bio samo znanstvenik, a sigurno bih da je samo spašavao ljude. Ali sve spomenuto govori da je riječ o velikoj, svestranoj osobi, kakve nam danas nedostaju. Oni kojima je važniji unutarnji svijet od vanjskog i koji svijet žele učiniti boljim mjestom za sve, ne samo za sebe. Gary Cooper napisao je za njega da je bio čovjek sui generis, svoje vrste, poseban po svemu.

Predstavio se kao pogrebnik, piše Cooper o jednom banketu na kojemu su, među ostalim, bili Grace Kelly, Sophia Loren i Frank Sinatra, pa briljirao u temama iz kulture i povijesti, da bi spašavao jednu ženu uslijed čega je zakrvavio hlače, pa u tenisu pobijedio nekog grofa. Zvuči kao film, ali ni to me ne bi privuklo da Dolinar osim holivudske širine poznanstava nije imao i dubinu. Mogao bih još puno govoriti, ali već ionako predugo pričam, pa ću još samo reći da je on za mene humanist kakvih je sve manje, čovjek znatiželje i akcije, jednak prema princezi i goričancu na koprivničkoj Vinici, a takvi me ljudi posebno privlače. Oni koji ne pitaju: znaš ti tko sam ja, nego te već i samim svojim prisustvom – a onda i onime što govore, rade i misle – natjeraju da pomisliš: dobro, tko si ti?

Vaš Dolinar vlastitu službenu biografiju doživljava kao "suštinski netočnu" jer ne obuhvaća njegove unutarnje lomove. Kako ste u pisanju balansirali između arhivskih činjenica i raskoraka između javne slike i osobnog iskustva?

Dolinar je skupljao razne stvari pa je tako, među ostalim, imao i cipele Garyja Coopera koje je nosio tijekom jednog intervjua. Iz takvih sitnica volim povlačiti korelacije. Koje je cipele on nosio? I kad? Upravo je raskorak između javne slike i onog što bi mogli nazvati pravim čovjekom bilo ono o čemu sam se najviše pitao. Puno sam razmišljao o tome kakvom mu se činila njegova biografija i je li bila više izvanjska činjenica, ako se može tako reći, dok je iznutra bio nešto sasvim drugo. Meni se činilo da je tako, kad sam stao u njegove cipele.

Otuda pomisao i uvjerenje da je njegova biografija suštinski netočna, osim na razini informacije. Dolinar govori, fikcijski, da mu se čini da bi bez te biografije, dakle bez sebe kao javne osobe, bio sasvim drugačiji i da mu se čini da je s godinama po njoj sve više postajao to što jest, umjesto da je biografija sve više postojala po njemu i tako sve dok se nisu potpuno razdvojili. Time sam htio naglasiti da pišem vlastitog Dolinara, ma što netko mislio o tome.

Jedna mi je moja kuma koja dosta čita rekla da joj se knjiga jako sviđa ali da je, zato jer me poznaje, stalno gledala gdje prestaje Dolinar a počinjem ja, odnosno što je moje, a što njegovo. Odgovorio sam joj da je sve njegovo, i moje. To je Dolinar kakvim ga ja vidim. Ništa manje i ništa više. Taj moj Dolinar može biti posve promašen i sasvim kriv – meni je važno da sam razgovarao s ljudima koji su ga poznavali, pročitao puno članaka o njemu, njegovih intervjua i knjiga koje ga se dotiču u većoj ili manjoj mjeri, i onda ga ispisao najbolje kako znam, odnosno onako kako mislim da treba, kakav je mogao biti u vremenu i prostoru, unatoč ljudima koji su ga tog trena činili.

Njegov život uključuje susrete s brojnim povijesnim ličnostima pa, u romanu, i moguću ponudu za susret s Hitlerom. Što vam je njegovo iskustvo otkrilo o tome kako moć i slava funkcioniraju izvan službenih uloga i koliko su te "velike figure" u stvarnosti bile slične ili različite od slike koju o njima proizvodi povijest? Je li iskustvo rada na ovoj knjizi na neki način promijenilo i vas kao autora, u smislu odnosa prema autoritetu, slavi i ideji "velikog života"?

Ovo je ipak fikcija, jedna hipotetička faktografija, kako je to u jednoj od knjiga o Krleži citirao Stanko Lasić, pa se možda i nije mogao susresti s Hitlerom, iako je činjenica da je bio na turneji u Njemačkoj 1941., gdje se susreo s Andrićem i gdje je, zajedno s kolegama iz reprezentacije, imao problema. Dolinarovo je životno iskustvo bilo ogromno. Zahvaljujući (uglavnom) sportu proputovao je doslovno čitav svijet, primali su ga kraljevi i predsjednici, prijateljevao je s nobelovcima, igrao tenis sa šahom Rezom Pahlavijem i Frankom Sinatrom, nosio valijum Sammyju Davisu i okupljao ljude oko sebe.

Mislim da te takvo iskustvo dovede do osnova – da su ljudi ljudi, i da nije važna vanjska slika, nego ono što netko ima u sebi, i da se prema tome odnosio prema ljudima. Pritom je njegov uspješan životni put počeo rano, jer već s devetnaest godina postaje svjetski stolnoteniski doprvak na prvenstvu u Egiptu. Utječe na mene raditi na ovakvim romanima i to mi je kao autoru važno – da se razvijam i kao čovjek, jer mislim da je znatiželja najvažnija moguća stvar. Po tome se osjećam sličnim Dolinaru i mislim da smo se dobro razumjeli u ove dvije-dvije i pol godine koliko smo se stvarali.

Blizina moći istodobno može značiti zaštitu i duboku kompromitaciju. Kada danas gledate Dolinarove izbore, ali i suvremene primjere prilagodbe autoritarnim strukturama, gdje vam se čini da počinje stvarni moralni problem? Je li suradnja nerijetko cijena preživljavanja i gdje se uopće može povući granica?

To je baš veliko i teško pitanje na koje, što više razmišljam, sve manje znam odgovor. Na moralnoj razini stvar je načelno jasna, zna se što je dobro a što zlo. Onda opet, znamo za filozofski problem tramvaja gdje nailazi vlak, odnosno tramvaj, koji nezaustavljivo juri prema petoro ljudi, a ti možeš pomaknuti polugu i preusmjeriti ga na prugu gdje će ubiti jednu osobu, ali tada si uključen, ti si krivac za smrt te jedne osobe, za razliku od nečinjenja u slučaju smrti petoro osoba, jer nisi ti pokvario tramvaj, odnosno započeo rat.

Treba li žrtvovati jednu osobu da bi ih se spasilo petero? Ili, bi li netko, primjerice, pustio da umre petero osamdesetogodišnjih starica i staraca da preživi njegova trogodišnja kći? Ili pustio da umre petoro djece da poživi njegov otac? Vjerujem da nam prvo daje više misliti od ovog drugog. To je za nas filozofija ali za neke je život, i nemam odgovor na takve i slične dileme. Zapravo, ponekad ga imam i možda se tada i ne sviđam sam sebi.

Sjećam se da, kad sam prvi put čuo za problem tramvaja, uopće nisam dvojio, jer bio sam mlad. Danas znam da sam preslab da se nosim s odgovornošću za smrt jedne osobe, ali jednako tako i za nečinjenje u slučaju smrti njih pet. Odnosno, svakako sam kriv i živim nakon toga s osjećajem grizodušja. Mislim da je takva većina. A to možda i nije najgora stvar. S druge strane, u ekstremnim se situacijama pokaže da čovjek može više nego što misli, a takav je bio i Dolinar.

Roman pokazuje kako se politički porazi često pretvaraju u osvetničku logiku i nasilje, dok Dolinarov otac vjeruje u snagu institucija i prava. Vidite li i danas taj sukob između prava i ideologije i kakve posljedice on dugoročno ostavlja na društvo?

Revanšizam je, rekao bih, i jedan od važnijih termina naše povijesti, barem unazad stotinu godina. Zato sam i govorio o razumijevanju i promatranju ishodišta. Ali, to zahtijeva dosta truda i vremena, čitanja i razmišljanja, pa je najlakše uhvatiti se parola i zastava i mahati njima. Pišem o tome u romanu, da je masa uvijek parola, i da traži akciju, a ne riječi. Odnosno, kako je rekao Ortega y Gasset: Ako masa samostalno djeluje, čini to uvijek na jedan način: linčuje.

Zatim iz masovnog izrasta neki novi sustav, i neki novi pojedinci, počinje neka nova povijest. To je ona poznata priča da ako si rođen 1918. i živio sedamdeset i koju godinu, mogao si ne maknuti se iz svojeg dnevnog boravka, a živjeti i biti u sedam ili koliko država – od Austro-Ugarske Monarhije preko Države SHS do Kraljevine SHS, gdje su Slovenci i Srbi izmijenili mjesta u nazivu oko ovog našeg H, pa Kraljevine Jugoslavije, NDH i druge Jugoslavije, do samostalne Hrvatske, plus Mačekova Banovina.

Meni se to čini kao puno prostora za revanšizam, uspone i padove. Dolinarov otac, koji je bio apelacijski visoki sudac i vijećnik banskog stola, govori sinovima da se ne uključuju u političke stranke je kod nas si politički oponenti nakon poraza ne čestitaju, nego se mrze i spremaju nove ratove. Sve to, dakako, uvijek dovodi do potiskivanja kod jednog dijela i nekih novih nestabilnosti. Ali rat je rat, nitko tu ne maturira i odlazi u bolju budućnost, osim liferanata i špekulanata. Parole su za sirotinju, pare za bogate, tako to ide.

Ekstremne ideologije, kao što ilustrirate kroz Milčekov lik, često najlakše zahvaćaju one koji su ranije bili marginalizirani i nevidljivi. Koje ste društvene ili psihološke mehanizme željeli istražiti i što ste zaključili: koliko su oni povijesna konstanta, a koliko vrlo aktualan društveni obrazac?

Način na koji se ljudi mijenjaju, odnosno, kako se stvaraju sustav i modeli funkcioniranja, nešto je što me jako zanima i čime se na ovaj ili onaj način bavim u više romana, ako ne i u svima, počevši od prvoga, Kak je zgorel presvetli Trombetassicz, koji je smješten u 17. stoljeće. Pišući taj roman i čitajući dokumente iz tog razdoblja shvatio sam, ili si protumačio, da se ljudi ne mijenjaju nego se mijenja okvir koji nas drži u određenim normama i uzusima.

Prema tome je jasno da mislim da ništa ne učimo iz povijesti i da je sve konstanta koja se ponavlja u određenim ciklusima. Likovi poput Milčeka su oni koji imaju vjeru u neki pravedan cilj ili koji samo sa srcem idu u obranu doma, a znamo da je Maček u to doba govorio da se politika vodi i razumom, a ne samo srcem. Ljudi poput Milčeka su oni kojima smo zahvalni u trenutku ugroze, a poslije ih karikiramo jer su ščrbavi (krezubi, reklo bi se na standardu) i ograničeni i kojekakvi.

Tako to ide – prvi se ustrojavaju oni koji nemaju što izgubiti, osim doma. Možda su neki i avanturisti, možda su neki agresivci, možda su neki kriminalci pušteni iz zatvora, možda neki u tome vide priliku da se iskažu, ali sigurno je da se takvi ustrojavaju, dok se oni koji mogu izgubiti puno ili sve, prije svega i svih, prestrojavaju. Rat je rat, nitko tu ne maturira i odlazi u bolju budućnost, osim liferanata i špekulanata. Parole su za sirotinju, pare za bogate, tako to ide. Sve su to likovi koji me zanimaju i o kojima pišem.

Dolinara je posebno fascinirao Pablo Picasso, ali susret s njim nije mu bio važan zbog same figure umjetnika, nego zbog rečenice o "lutalici" koja se ne vraća uvijek istoj travi. Kako vam to pomaže razumjeti Dolinarovu unutarnju napetost između potrebe za kretanjem i potrebe za čvrstim ishodištem?

Ne bih rekao da ga je Picasso posebno fascinirao. On je bio jedan od velikih ljudi s kojima je bio u kontaktu, kojih je bilo mnogo. Da, Picasso mu je rekao da je sretan što je lutalica, ali čini mi se da je imao potrebu za korijenima i da se zato stalno vraćao u Zagreb i Koprivnicu. Ali, jednako je tako imao potrebu i za svijetom. U romanu se Dolinar dohvaća Fernanda Pessoe, koji je napisao da vidjeti znači udaljiti se, a analizirati znači biti stranac. On je morao vidjeti i analizirati i misliti svojom glavom, ali koliko god dugo godina bio u Švicarskoj i hodao svijetom, imao je jasno i čvrsto izvorište. Štoviše, možda je jedino to i bilo čvrsto kod njega.

Autogrami koje je skupljao u romanu funkcioniraju kao svojevrsni paralelni arhiv koji slavne i moćne ljude svodi na trenutke banalnosti, slabosti ili intime. Koliko vam je taj njegov kolekcionarski poriv bio važan za razumijevanje odnosa prema pamćenju i povijesti kao pokušaja da se sačuvaju ljudi, a ne njihove službene uloge ili titule?

Spomenuo sam već da mi je važno sačuvati sjećanja i ljude pa sam u tom smislu Dolinara vidio kao duhovnog brata ili pretka, s time da je njegova opsesija bila kudikamo veća. Čini mi se da je on naivno vjerovao da će to nekome nakon njega biti važno. Nekima i jest važno, ali zbirka se rastepla i nema je, kako to već ide. Unovči se, pretpostavljam, što se unovčiti da, a ostalo se zatepe. I sam naivno vjerujem da je to važno, i zapravo znam da sam u pravu – meni je važno, a onda će morati postojati još netko i danas i sutra pa je to jedini način kako vrijedi živjeti.

To je kao kad netko pita je li književnost važna? Naravno da je važna, evo ja bih bio sasvim drugačija osoba bez nje. Već se tim pitanjem pokušava umanjiti njen značaj, važnost umjetnosti uopće. Je li matematika važna? Je li filozofija važna? Otišao sam daleko od autograma, znam, ali zapravo i nisam. U svojoj zbirci Dolinar je imao oko 75 tisuća autograma, prema njegovim riječima, a tu je bilo raznih ljudi.

Znate kako je Borges napisao da svi mi pišemo svoje prethodnike? Znao sam pomisliti, kad bih vidio neko dijete koje je prošlo na električnom romobilu s ogromnim slušalicama na ušima, koga bi ono danas ili sutra moglo poželjeti tražiti autogram? I ostao tužan nad tim djetetom, ponajviše zato jer znam da smo mi ti koji smo krivi, njegovi prethodnici. Koga smo mi to i kako pisali? Tom djetetu pišem Dolinara, a ono neka vidi što će s tim.

On pak zazire od kolektivnih zanosa i inzistira na osobnom iskustvu i empatiji. Dok ste se bavili njegovim vremenom i načinom razmišljanja, što vam se činilo najranjivijim u tom njegovom intimnom humanizmu?

Biti vlastitomisleći uvijek je pozicija koja te nudi za ranjavanje, neovisno o sustavu i civilizacijskom razvoju. Mislim: bolje je danas – Giordanu Brunu ili Galileu bilo je teže –, ali kad zazveči oružje, svakom tko traži nijansu i neku vlastitu paletu, ne riše se svjetlo.

Dolinar razlikuje svijet sporta i svijet znanosti – kaže da je sa sportom vidio cara Hirohita i "čitav svijet", dok sa znanošću nije vidio ni Našice. Što nam ta razlika govori o tome kako društva vrednuju uspjeh? Koliko se odnos centra i periferije uopće u međuvremenu promijenio?

Dolinar je prije svega i uvijek isticao da je bio amaterski sportaš, u jednom sasvim drugačijem svijetu i vremenu, u kojemu su i vrijednosti ipak bile drugačije, te da ne želi da ga se uspoređuje s modernim sportašima, koji se posvete samo toj jednoj stvari, odnosno sportu. Danas je stvar još gora nego prije dvadeset godina. Tko zna ovogodišnje dobitnike Nobelove nagrade? Nitko. Mislim, ne znam ih ni ja, s izuzetkom Krasznahorkaija, jer nam se to ne servira. Ja sam išao pogledati te ljude i malo o njima čitao, pa zaboravio.

I za većinu nikad više nećemo čuti. Bavit će se svojim poslovima i mijenjati svijet. Ali sutrašnji će neki Luka Modrić biti još bogatiji, a Tesla i dalje neće. Pritom nemam ništa protiv da netko zarađuje, pogotovo na principu tržišta, ali mi je žao da je to sve. Najgore, djeci danas više nije ni važno da super igraju, nego da super zarađuju. Odnos pak centra i periferije je jednak, s time da je tehnologija umanjila neke razlike, a druge umanjila samo prividno, pa smo kao svi stanovnici svijeta.

Osim političke represije, vaš roman bilježi i duhovnu i mentalnu pauperizaciju i društvenu deflaciju. U kontekstu tih propalih ideala, a kad već spominjete Nobela i Krasznahorkaija, kakvu ulogu igra umjetnost – nasuprot ozbiljnosti znanosti i politike – u pružanju bijega ili pronalasku istine, za Dolinara, ali možda i za nas danas?

Kad počnem dvojiti, zamislim svijet bez umjetnosti. Klincima znam reći da zamisle film bez glazbe, da u filmovima koje gledaju, na primjer Sam u kući, obrate pažnju na orkestar, na glazbenike koji su školovani na klasičnim djelima i autorima, gudače i puhače, kojima ravna dirigent, sve ono čemu se u nekoj dobi možda i smijulje kad to vide u drugoj formi. Na to im dodam da je na početku i neki pisac, scenarist, koji je pročitao tisuće knjiga, a koji je smislio sve te zabavne likove.

Umjetnost je jako važna; koliko samo glazba utječe na nas? Nije li bubanj nekad išao ispred vojske? U jednom sam se romanu pitao bi li bilo ratova da su svi ljudi gluhi? Bilo bi, ali koračnice pojačavaju borbenu želju. Nisam optimist, teško mi je to biti. Odnosno, vjerujem da će se jednom sve raspasti pa resetirati, ali to neće biti u dogledno vrijeme.

Nekom sam prilikom studente treće godine novinarstva pitao znaju li nekog hrvatskog novinara i nastala je žalosna tišina. Zatim sam pitao za Sinatru i Elvisa i bila je slična situacija, tek mrvicu bolja. Ali, zanimljiv mi je bio refleks – ruke koje posežu za mobitelom. Kao da je danas dovoljno dati odgovor, a onda ga se može zaboraviti. Čak i temeljno – dobar dan i doviđenja – postali su ekskluziva i sve je manje poštovanja za svakog čovjeka. Mrmljam sad, starački, a ništa od toga… Svojoj djeci govorim da mi je nevažno kakve će škole završiti, ali da moraju biti dobri i znatiželjni i misliti na druge.

Iako je svjedočio ratovima i ideološkim lomovima 20. stoljeća, Dolinar nije bio fatalist. Što mislite, kako bi mu izgledao današnji svijet?

Da se sad pojavi među nama, mislim da bi pomislio da je otputovao u prošlost. Ili da je neka luda budućnost došla u, recimo, 1938. Brzo bi sve prokužio, ali ne znam bi li i kako bi djelovao, osim u onome u čemu je bio najbolji – da obrazuje generacije mladih ljudi kako bi svijet učinio barem malo boljim mjestom. Loše navike nisu toliko fantastične i nisu se izmijenile u dvadesetak godina od njegove smrti, pa bi mu dosta toga bilo prepoznatljivo – poput dromomanije, kako je nazivao službeni automobilizam, kao jednu od ključnih hrvatskih mjera uspjeha, koja mu je iz švicarske perspektive bila neobična.