Već gotovo tri desetljeća Jurica Pavičić promatra hrvatsko društvo iz dvije perspektive: kao novinar i politički komentator koji svakodnevno analizira njegove proturječnosti i kao pisac koji ih pretvara u književnost. Od ratnih devedesetih i poratnog društva do tranzicijskih pobjednika i gubitnika, od propasti industrijskih gradova do turističke preobrazbe Dalmacije, njegovi su romani istodobno kriminalističke priče i precizne slike vremena u kojemu nastaju.

Iza zločina koji pokreću njihove zaplete redovito se otvaraju mnogo šira pitanja: tko u društvu ima moć, tko snosi posljedice tuđih odluka, kako se nepravda prenosi s jedne generacije na drugu i što se događa s ljudima koji pokušavaju živjeti po vlastitim moralnim pravilima u svijetu koji ih sve manje priznaje.

Splitski novinar i pisac dosad je objavio dvanaest romana, tri zbirke priča i šest publicističkih knjiga, te sudjelovao u pisanju scenarija za šest filmova. Za svoj je književni rad osvojio brojne domaće i međunarodne nagrade, a osobito velik uspjeh postigao je u Francuskoj, gdje je njegova Crvena voda nagrađena čak pet puta, među ostalim i prestižnom nagradom Grand Prix de littérature policière za najbolji strani krimić u Francuskoj u 2021. godini.

U najnovijem romanu Atentator (Stilus knjiga) ubija bivšeg visokog državnog dužnosnika, čovjeka koji je preživio korupcijske afere, pritvor i politički pad te se upravo spremao za povratak u javni život. Njegova smrt izaziva gotovo opće oduševljenje, a potraga za ubojicom otvara priču o društvu u kojemu se politički i poslovni moćnici uvijek nekako izvuku, dok posljedice njihovih odluka snose drugi.

No Pavičića, jednog od naših najčitanijih i međunarodno najuspješnijih pisaca kriminalističkih romana, zanima i ono što se krije iza javne slike takvih ljudi, kao i moralne dileme onih koji se s njima susreću.

Pavičić će ovaj tjedan gostovati na 48. Interliberu u Zagrebu, gdje će u četvrtak, 12. studenoga, u 18 sati potpisivati primjerke svoje nove knjige, a tim smo povodom razgovarali o svijetu njegovih romana i hrvatskoj stvarnosti koja ih nadahnjuje, Splitu koji se iz industrijskog grada pretvorio u turističku kulisu, korupciji i političkom preživljavanju, jačanju povijesnog revizionizma, političkoj budućnosti Srbije, hrvatskoj ljevici, Trumpovoj Americi i društvenim proturječjima suvremene Francuske.

Kad u Makarskoj "padne" Nikola Stipić, javnost na mrežama i po kavanama reagira gotovo navijački. Moram priznati da sam čak i ja čitavo vrijeme navijala za ubojicu… Zašto u vašem romanu nitko ne žali ubijenog dužnosnika?

Zato što je ubijeni u mom romanu ona vrsta ljudi koje je u Hrvatskoj jako lako mrziti, a lako ih je mrziti jer su jako česti. On je sitni karijerist koji se vinuo u karijeri preko politike i stranke koja je mogla biti i ona prije ’90, a i ona nakon '90. Uspinjao se po hijerarhiji, a bez da se izložio i sam morao dobiti izbore, dosizao sve veće funkcije, a usput sebi priskrbio dobar život.

Stipić je fikser: čovjek koji pripomaže, a onda za to dobiva nagradu. Poput mnogih protuha, šarmantan je. No, ljudi poput njega kod ljudi pobuđuju osjećaj da su dio isprepletenog klupka elite koja se uvijek okoristi. Zato ga anonimni svijet ne žali, dapače, likuje nad njim.

Pretpostavljam da ćete mi reći da je njegov lik amalgam više stvarnih osoba i primjera iz života – no, vi ste se baš potrudili dati mu i ljudsku dimenziju. Naravno, nijedan pisac ne želi plošne likove, pa ni kada su mrtvi, ali ipak, zašto?

Pa baš zato. Htio sam imati točku gledišta nekog za koga on nije antipatični politički kepec, nego, recimo, dobar otac. Zato sam u knjigu uveo perspektivu njegove kćeri. Ljudi kao on ima mnogo. Bivši ministri, liberalni ili hadezeovci, koji su zatečeni u špekulaciji istarskim zemljištem, muljanju s planovima, privatizaciji banaka, u ortačkim ugovorima, koji su bili privođeni ili po optužnicama, a danas ih mediji tretiraju kao ozbiljne biznismene, relevantne sugovornike kad je po srijedi drvoprerađivačka industrija ili turističko zemljište ili budućnost jadranskih kampova.

Oni su samo trebali biti dovoljno strpljivi, čekati da belaj prođe, a onda će ih vlastita klasa i pleme rehabilitirati i prepustiti. Kod nas se u osnovi takvo što rado i lako prašta, a društvom preko svih sistema i država vlada kontinuitet iste "cavallerie rusticane". To je nešto što pogotovo vidim u Splitu. Ali, velim, ja takav lik nisam želio jednodimenzionalno demonizirati. Htio sam podsjetiti čitatelja da je i on nečiji bližnji. Zato je kćer ubijenog jedna od pet pripovjednih perspektiva.

Ministarstvo graditeljstva i prostornog uređenja vaši likovi posprdno zovu "Mordor" – u vašim se romanima ponavlja obrazac u kojemu gospodarski razvoj za jedne, za druge znači propast. O Splitu pišete još iz vremena kada je bio industrijski grad, preko ratnih devedesetih do današnje turističke ekonomije. Koja je politička odluka u posljednjih trideset godina najviše odredila grad kakav danas poznajemo?

Nijedna. To je grad koji mutira sam, onkraj ičije političke volje, a kroz povijest ga bacaju eksterne sile na koje on sam i njegovi vlastodršci nemaju previše utjecaja. Nitko u Splitu nije "odlučio" da će se grad naglo industrijalizirati u pedesetima – to je bila sve-europska društvena i ideološka tendencija. Isto vrijedi i za deindustrijalizaciju koja se dogodila u tranziciji, isto u Splitu kao u Leipzigu ili Sheffieldu.

Onda mu se dogodio turizam – to je opet nešto što mu se dogodilo po sebi, spontanim samo-snalaženjem domorodaca kojima je to jedino preostalo jer su drugo u 90-ima izgubili. Tada turizam postaje spasilac na bijelom konju, a potom i davitelj koji te polako, pa brže guši, no ne možeš ga ničim odmijeniti, pa ni odbaciti.

Nijedna lokalna odluka, politika ili vlast nisu bitno usmjerili taj proces – te su vlasti dosad bile više smjesa prometnika i ranarnika koji sanira štetu. Sad je pred nama nova eksternalija na koju mi lokalno opet nemamo nikakav utjecaj, a to su klimatske promjene. One će temeljito promijeniti jadranski turizam, a mi kao domoroci možemo samo to gledati bez utjecaja.

Nekada ste tvrdili da građanski i komunalni pokreti u Zagrebu i Splitu mogu razbiti monopol velikih stranaka. Što je od tog optimizma preživjelo sudar s realnošću mandata Ivice Puljka ili Tomislava Tomaševića?

Tomašević i Puljak su dvije različite priče. Tomašević se prije nego što je osvojio vlast dugo bavio Zagrebom, bilo kao aktivist bilo kao gradski vijećnik, ušao je u vlast grada koji je dobro poznavao, a opet imam osjećaj da su njemu i njegovoj ekipi trebale tri godine da pohvataju konce.

Puljak se razmjerno malo bavio gradom prije nego što je osvojio lokalne izbore, malo je o tome znao i učio u hodu, a kako je pametan čovjek učio je brzo, no površno. Puljak se u komunalnoj politici oslanjao na Bojana Ivoševića koji je više poznavao i pratio grad, srčan je i čestit, ali je imao svoje limite – najveći je bio obrazovanje i strukovno znanje.

Rezultat je bila vlast koja je neki put iskazivala fatalno neobrazovano neznanje, iako joj je na čelu bio najobrazovaniji gradonačelnik u povijesti. Obojica su samouvjereno podcijenili činjenicu kako je Split politički prevrtljiv i nestrpljiv – on mijenja gradonačelnike kao i Hajduk trenere. Split je giljotina za političke karijere. To se dogodilo Kerumu, Baldasaru i Puljku, dogodit će se i Šuti, koji ima jednu fatalnu manu za izvršnog političara – eskivira donositi odluke. On sve bitne odluke odgađa.

Kako objašnjavate činjenicu da dio splitske omladine danas crta fašističke simbole po gradu, slaveći ideologiju koja je taj isti Split 1941. prepustila Italiji? Svojedobno ste upozorili da povijesni revizionizam ne kreće s ulice, nego od akademskih, političkih i crkvenih autoriteta. Koliko su oni odgovorni za ono što danas vidimo na splitskim ulicama?

Svakako jesu odgovorni. Moguće je da navijački fašisti vjeruju kako su se oni autoritetu i vlasti popišali u šešir, ali prava je istina da kroz njih progovara samo krajnja konsekvenca vladajuće ideologije. Ako nas škola, TV, crkva, akademija i političari četrdeset godina uče da je nacionalna samostalnost vrijednost iznad svih vrijednosti, onda je gotovo "samorazumljivo" da u tom sustavu vrijednosti ustaše postanu državotvorci.

A onda je samo koračić da rasuđujete kako je fašizam 1941. poželjni kontekst gdje se nezavisnost dogodila. I eto vam mic po mic svastika. Ali, prije nego za sve optužimo HAZU, HTV, školu i biskupe, mislim da dio krivnje moramo preuzeti i mi navijači Hajduka, što uključuje i mene. Mi smo s navijačkom okukom dugo živjeli u taktičkom savezništvu, kao što sad srpski studenti žive u taktičkom savezništvu s raznim Lomparima i Dimovićima.

Imali smo zajedničke neprijatelje – Mamića, HNS, nogometnu mafiju. Zagovarali smo istu ideju narodnog kluba, plenuma i građanske participacije, a dok vodiš revoluciju izbjegavaš idejnu diferencijaciju, nisi Đilas pa da hrliš u "drugu fazu revolucije" usred crnogorske šume. A onda se dogodilo da smo taj rat dobili, a da je trula mezalijansa ostala nedodirnuta. Probudili smo se u krevetu s mladim nacijima.

Hrvatska je ispunila sve briselske domaće zadaće i ušla u jezgru Unije, u Schengen i eurozonu, a u Saboru i na ulici i dalje se prebrojavaju kosti iz 1941. i 1991. – ključne izbore i dalje lome ustaše, partizani i ratne mirovine. Gdje je zapravo zapelo – zašto nas europske integracije nisu uspjele pomaknuti s mjesta?

Zato što kod Europe nije bitan cilj, nego proces. Najbolje stvari u Hrvatskoj dogodile su se tijekom devet godina kad smo vodili pregovore i pisali domaće zadaćnice, kao sad Crna Gora koja se isto kao mi tada tijekom pregovora iz dana u dan popravlja. Kad smo jednom ušli u EU ta je eksterna sila popravka nestala.

Naša kolegica briselska dopisnica Ines Sabalić jednom je napisala da dok pregovaraju svi Istočni Europljani budu perfektni odlikaši, a onda se unutar EU najednom izvrgnu u Borate. Zanimljivo je da se to događalo baš u katoličkim srednjoeuropskim članicama – Poljskoj, Mađarskoj, u nekoj mjeri Hrvatskoj, sad to nagriza čak i uzornu Sloveniju. Svi suverenisti, uključujući Milanovića, boje se EU kao naddržave, a ja bih iskreno volio da u nekoj fiktivnoj naddržavi liberalni glasovi sa sjevera nadglasaju Fice, Orbane i slične.

Milanović godinama dobiva glasove lijevog centra, dok istovremeno dijeli odličja ratnim figurama iz devedesetih i koketira s desnim populizmom. Vi to nazivate opasnim cinizmom, ali zašto mu birači ljevice to i dalje opraštaju?

Zato jer on funkcionira kao onaj starčić s balkona Muppet Showa: cinično komentira što se događa na pozornici. Kod liberalnih i lijevih glasača HDZ je u Hrvatskoj crvena krpa, golemi, iritantni slon u kuhinji. To kod njih stvara balon nakupljene frustracije koji Milanović kanalizira svojom rječitošću. Njegove glasače ne zanima ništa ispred, pored, ni iza. A trebalo bi. Trebali bi razumjeti da glasuju za čovjeka koji se jedini u Europi (osim Vučića) s tronutom simpatijom oprostio od Orbana. Kojem su sad jedini vanjsko-politički drugari ruski proksiji, Gruzija i Slovačka.

Nakon pobjede srpskih studenata napisali ste da je Vučićev pad loša vijest za hrvatski radikalni nacionalizam. Što očekujete da će se sada promijeniti u hrvatskoj politici? Koje biste prve promjene u retorici Domovinskog pokreta, Mosta i desnog dijela HDZ-a očekivali nakon promjene vlasti u Beogradu?

Neće se promijeniti ništa. Hrvatskom nacionalizmu treba fantom srbijanske/srpske opasnosti, fiktivan ili stvaran. Uvijek će naći povod za histeriziranje. No, Srbija ni dosad nije predstavljala za Hrvatsku ama baš nikakvu opasnost. Za Crnu Goru i BiH dosad možda jest, za Hrvatsku nije. Sad pogotovo ne.

Srpski su studenti uspjeli pretvoriti građansko nezadovoljstvo u izbornu pobjedu. U Hrvatskoj imamo niz korupcijskih afera, nezadovoljstvo institucijama i prosvjede, ali bez usporedivog političkog učinka. Što hrvatskom društvu nedostaje da bi nezadovoljstvo postalo stvarna politička snaga?

Očito je da ne živimo dovoljno loše. Odnosno, benefiti europskih fondova, slobodnog kretanja i rada, rasta plaća i turističkih rentnih prihoda uljuljkao je ljude da im je utrnuo živi, urgentni poriv da se pobune. Sjetite se, uostalom, svih velikih protuhadezeovskih prosvjeda u Hrvatskoj od 90-ih: Radio 101, kurikularna reforma, Gospić.

Sve su to bili prosvjedi situirane buržoazije, ticali su se stvari koje živo zanimaju srednju klasu. Ni jedan od njih nije bio socijalni, egzistencijalni. Ljudi koji u Hrvatskoj žive loše potpuno su politički nevidljivi. To važi i za cijele regije. Zato se Gospić i mogao dogoditi, jer se događao – iz zagrebačke i splitske optike – u nevidljivoj, nijemoj Nigdjezemskoj.

U ranijim ste razgovorima govorili o vlastitoj zabludi da su hrvatske devijacije devedesetih tek dječje bolesti tranzicije i da će demokracija postupno prevladati. Danas, uz uspon populističkih pokreta i povratak imperijalnih politika, koliko se promijenilo vaše uvjerenje o smjeru u kojem se svijet razvija?

Hrvatska je i tada i sada bila zemlja kolonijalnog mentaliteta. Ona se mijenjala nabolje ponajprije zato jer je željela "biti Zapad", pridružiti se "normalnom svijetu", kako se onda govorilo, "opet biti Europa". Problem je što taj Zapad i Europa više nisu "normalni". Trump je opalio cepinom u središte, u srce tog koncepta, a pobjede li Le Pen i/ili AfD od njega neće ostati više ništa. Nažalost, ne treba podsjećati što se dogodilo zadnji put kad su Hrvati išli "slijediti Europu", a ta Europa poludjela. Dogodili su se ustaše i NDH. Zbilja ima razloga biti zabrinut ako je to smjer u kojem se sve razvija.

Na upravo održanim američkim međuizborima demokrati su osvojili većinu u oba doma Kongresa, nanijevši težak poraz republikancima i Donaldu Trumpu. Što vam takav izborni rezultat govori o političkom raspoloženju američkog društva?

Mi sad razgovaramo dok su "midterms" još friški, pa je rano za zaključke. Dobro je da je pobjeda opozicije očita i velika, jer, da je ostalo tijesno, mislim da bi Trump bio kadar sabotirati transfer vlasti, on ne preže ni od čega, mogu zamisliti da počini nedemokratski udar. Ovako, sasvim na friško, rekao bih da je ono što se dogodilo u SAD-u nastavak zbivanja u Budimpešti, Beogradu i Tel Avivu.

Čini mi se da svjedočimo trendu otčaravanja od iliberalnih političkih gazda. Kočija se pokazala kao bundeva. Dosad su svi iliberalni desni političari u SAD-u i šire željeli naglasiti poveznicu s Trumpom, da na njih padne nešto njegovog zlatnog praha. Moguće da sad bude obratno – da će se praviti da s njim nemaju veze.

Spomenuli ste Marine Le Pen; zanima me i kako gledate na aktualna zbivanja u Francuskoj, koju posljednjih tjedana potresaju masovni prosvjedi koji su počeli među srednjoškolcima, a proširili se na sindikate i druge nezadovoljne građane. Što vam se čini najvažnijim u tom novom valu francuskog društvenog bunta, osobito nakon iskustva Žutih prsluka?

O francuskom društvu mogu govoriti samo kao autsajder koji je tamo često. Francuska je zemlja jake srednje klase koja je od pedesetih naovamo stvorila društvo izdašne države blagostanja, snažne kulturne potražnje i lijepog života. Ja se uvijek zezam da bi francusku pauzu za ručak trebao zaštititi UNESCO. To međutim košta, i očito je u nekoj mjeri neodrživo.

Francuska očito ne može bez useljeničkog rada, a ima problem s integracijom useljenika. Vi kad ste na francuskoj ulici neprestance vidite crna i smeđa lica, ljude koji voze metro i taksi, poslužuju kave, prodaju u trgovini. No, na književnim festivalima dominiraju kao kupci i publika dobrostojeći bijeli muškarci i pogotovo žene u pedesetim godinama. Rijetko vidite crno i smeđe lice.

Pritom je njihova strast za knjigom masovna i fascinantna. Oni su prekrasna publika, ali Francuska je očito nešto više i kompleksnije od njene moćne, brojne srednje klase. Često gostujem po manjim, provincijskim francuskim gradovima. Oni gotovo uvijek imaju jaku urbanu srčiku: neovisnu knjižaru, gimnaziju, kazalište. Ali, tu se daju uočiti šokantni kontrasti.

Dio ih je ljupko gentrificiran, postali su utočište buržoazije koja je pobjegla iz Pariza – jer, u Francuskoj bogati ljudi ne vole velike gradove. Dio bivših industrijskih ili agrarnih gradića zaista izgleda tužno, sa zabrtvljenim dućanima i propalim obrtima. Jedne i druge može dijeliti dvadesetak kilometara – kao kod nas, recimo, Obrovac i obalnu rivijeru. Ono što sad gledamo je vjerojatno krik bijesa te druge, zaboravljene provincije.

U svojim ste romanima često pisali o ljudima koji su se prilagodili društvenim promjenama, a pritom izgubili dio vlastitih uvjerenja. Postoji li nešto u čemu ste se i sami s godinama prilagodili hrvatskoj stvarnosti, a što biste nekada smatrali neprihvatljivim kompromisom?

Možda bi bilo umjesnije da to prosuđuje netko drugi... nadam se, ipak ne ni u čemu bitnome.

Govoreći o svom prvom romanu, Ovce od gipsa, rekli ste da je njegova završna poruka, vjera u moralni izbor pojedinca, bila etička nužnost. U Atentatoru toga nema. Gotovo trideset godina poslije, koliko još vjerujete u snagu pojedinačnog moralnog izbora?

Ovce od gipsa počeo sam pisati 1996., godinu nakon rata. U tom trenutku moja je poluintuitivna ideja bila da napravim hrvatski ekvivalent vesternu: roman o činu junaštva običnog čovjeka, pri čemu taj čin postaje trenutak rađanja građanina. Činom jednog čovjeka nastaje građansko društvo, prestaje divlji a počinje pitomi zapad. To je nešto u što kao građanin i novinar još vjerujem.

Ne želim ni jednim tekstom ni osobnim činom širiti rezignaciju – stalno znance i čitatelje guram da djeluju, reagiraju, bune se, da glasuju, da se drže principa zakona a ne principa plemena. S druge strane, kao pisac moram paziti da ne budem didaktičan, da mi se proza ne pretvori u kolumnu, propovijed. Nerijetko se dogodi da u proznim knjigama stavljam na kušnju upravo one stvari u koje kao građanin i novinar vjerujem. Ali, tema građanina i njegove odgovornosti po meni postoji i u Atentatoru.

U knjizi imam čovjeka koji mora odvagati smije li sam uzeti pravo u ruke ako je institucionalno pravo zakazalo. Imam čovjeka koji je kotačić u sistemu, vodi istragu i traži ubojicu, a na pola puta shvati da mu je ubojica bliži i miliji od žrtve. Imam lik koji mora odvagati bi li ispunio građansku dužnost i policiji prijavio čovjeka koji mu je u međuvremenu prirastao srcu. Želja mi je čitatelja navesti na tanak led, da se i sam pita "što bih u ovoj poziciji napravio?" i da nema baš čvrst i lak odgovor na to pitanje.

Dotaknimo se za kraj malo i filma; utrka za Oscare postupno se zahuktava, među naslovima koji se već spominju su Nolanova Odiseja, Dune: Part Three Denisa Villeneuvea i La Bola Negra. Koji su vas ovogodišnji filmovi dosad najviše iznenadili, bilo pozitivno bilo negativno?

Jako je prerano govoriti o Oscarima, tek smo na početku studenog. Treće Dune nismo još ni vidjeli, a Crna kugla je spavač iz potaje i po meni malo precijenjen film – u Cannesu mi se kudikamo više svidio Minotaur Zvjaginceva. Postoji nekoliko ovogodišnjih filmova koji su mi se zaista jako svidjeli.

Iz cipela me izuo Notre salut/Naš pozdrav Francuza Marrea, film o njegovom djedu koji je bio visoki činovnik fašističkog Vichya. Pametan je i zabavan postmodernistički slasher Kamp Miasma. Ugodno me iznenadio stop-animirani film studija iz Portlanda, Wildwood. Odiseju puno ljudi ne voli, ja je respektiram. Ipak,meni je Minotaur bez dileme film godine.