Govoreći o svojem romanu Pijev život, priči o dječaku koji nakon brodoloma provede 227 dana u čamcu za spašavanje s bengalskim tigrom – koja mu je 2002. donijela nagradu Booker, svjetsku slavu i milijune čitatelja a deset godina poslije Ang Lee pretvorio ju je u film nagrađen s četiri Oscara – kanadski književnik Yann Martel rekao je otprilike ovo: "Naravno da je ta priča istinita. Sva je dobra umjetnost istinita."

Istina, objasnio je, nadilazi puku činjeničnost; način na koji tumačimo stvarnost daje bogatstvo našim životnim pričama. Napisao je otada romane Beatrice i Vergilije (2010.) i Visoke planine Portugala (2016.) te, gotovo četvrt stoljeća kasnije, možda svoj najneobičniji roman: Ničiji sin (2026.), iznimno ambiciozno, formalno inventivno i intelektualno izazovno djelo koje se poigrava ne samo granicama povijesti i fikcije, mita i stvarnosti, već i formom, u kojoj sama struktura postupno postaje dio značenja.

U središtu se nalazi izmišljeni antički ep Psoada, svojevrsna druga strana Homerove Ilijade, u kojoj umjesto kraljeva, junaka i polubogova progovara običan grčki vojnik Psoas iz Mideje. Njegovu priču, sačuvanu u fragmentima, rekonstruira kanadski istraživač Harlow Donne, koji je zbog znanstvene karijere ostavio obitelj i otišao u Oxford.

Martel pritom izvodi neobičan književni eksperiment: svaku stranicu dijeli vodoravnom crnom linijom, pa se iznad nje odvija antički ep, a ispod, u naizgled sporednim fusnotama, postupno razotkriva Donneova osobna tragedija. Dvije priče, razdvojene tisućljećima, sve se snažnije zrcale jedna u drugoj, povezujući rat i obiteljski život, ambiciju i krivnju, ljubav i gubitak.

No najveća je vrijednost Ničijeg sina u načinu na koji Martel preispituje priče na kojima počiva naša predodžba o civilizaciji: povijest se pokazuje kao krhka i nepotpuna pripovijest u kojoj je jednako važno ono što je sačuvano i ono što je zauvijek izgubljeno. Iz neobičnog susreta Homerove epike i suvremenog romana nastaje djelo koje istodobno funkcionira kao književna pustolovina, meditacija o smrtnosti i promišljanje o tome zašto čovječanstvo već tisućljećima pripovijeda iste priče.

Roman je na hrvatskom objavljen u izdanju Naklade Ljevak i prijevodu Deana Trdaka, Martel ga je osobno predstavio ovaj tjedan u Zagrebu, a tim povodom, popričali smo o Homeru i kršćanstvu, gnjevu, nasilju i smrti, odnosu književnosti i povijesne istine, i sve to stavili u kontekst Gaze, Amerike, Kanade i političkih previranja današnjice.

Nakon što sam pročitala Ničijeg sina, znala sam da želim početi ovaj razgovor od pitanja: zašto je dijete moralo umrijeti? Jedna od osnovnih premisa vašeg romana jest da je zapadna civilizacija utemeljena na žrtvovanju djeteta. Zašto je upravo ta smrt toliko važna za vašu priču?

Upravo zbog toga. Temeljni čin kršćanstva je smrt djeteta. To je očito temeljna trauma – bavio sam se njome i u drugim svojim pričama. Znate, umjetnost se ne bavi udobnošću i srećom. Bavi se nelagodom, osjećajem da sa svijetom nešto nije sasvim u redu i umjetnikovim pokušajem da to razumije. Ako ste sretni, nemate razloga napisati knjigu. Jednostavno ste sretni.

Nesreća, međutim, počinje traumama, a najveća je smrt. Uvijek sam volio pisati o smrti jer mislim da ćete, ako razumijete smrt, više cijeniti život. Smrt djeteta, dakle, jedna je od ključnih trauma: što s njome činimo? U određenom smislu pokušavam se cijepiti protiv nesreće: unosim nesreću u svoje knjige kako bih u životu mogao biti sretan. Mislim da su to činili i Grci. Zato je Ilijada priča o traumi.

U Ilijadi je povijest Trojanskog rata aristokratska freska vladara i polubogova, dok vi u Psoadi glas prepuštate anonimnom vojniku. Zašto?

Valjda zato što sam i sam običan čovjek, u smislu da sam dijete kanadske srednje klase. Nismo bili ni siromašni ni bogati, nego točno u sredini. A tako živi većina ljudi na Zapadu. Postoje bogati i siromašni, ali perspektiva običnog građanina činila mi se prirodnom – ne privlači me pisanje iz perspektive elite; iskustvo prikazano iz te perspektive ne bi bilo uobičajeno ljudsko iskustvo. Većina ljudi nema pogled na svijet kakav ima elita jer joj jednostavno ne pripada.

Kako ste došli do neobične strukture u kojoj horizontalna crna linija dijeli svaku stranicu i zašto ste intimnu priču o gubitku djeteta odlučili ispričati upravo kroz fusnote, dakle kroz prostor koji je u knjigama obično rezerviran za ono sporedno?

Prema Aristotelu, priče bi trebale imati jedinstvo vremena, radnje i mjesta, a ovdje imamo dva posve različita svijeta: onaj od prije tri tisuće godina i današnji. Takva bi se priča obično pripovijedala iz sadašnjosti, koja bi povremeno prizivala prošlost. Problem je u tome što prošlost tako postaje podređena sadašnjosti, a nisam želio da prošlost služi sadašnjosti. Zato sam pomislio: zašto ne bih podijelio stranicu tako da prošlost postoji samostalno?

Čitate je bez dodatnog konteksta, jednostavno je tu, a sadašnjost je na dnu stranice. Gore je prošlost, dolje sadašnjost; fikcija i nefikcija; stari stihovi i suvremene tehničke fusnote. Činilo mi se da bi to mogao biti lijep dijalog.

A što se tiče smrti, možda se sjećate da u autorovoj bilješci na jednom mjestu kažem kako smo svi fusnote neke veće priče. Svi živimo unutar lokalnih, državnih i drugih priča, mi smo manji dio šire pripovijesti, zapravo njezine fusnote – a bez fusnota ne možete razumjeti sam tekst. Čitatelj čita ulomke, zatim fusnote, pa opet ulomke i fusnote, mora ih sam povezati i od prošlosti i sadašnjosti stvoriti nešto treće. Svidjela mi se zamisao da fusnote postanu važne; volim eksperimentirati s načinima pripovijedanja.

Vaš ep prikazuje rat iz perspektive ljudi koji gladuju, povraćaju od straha, pate od nametnika i neslavno umiru. Istodobno, Psoas postupno postaje sposoban za jednaku okrutnost kao i junaci kojima se suprotstavlja. Što ste željeli istražiti tom preobrazbom običnog čovjeka u nasilnika?

Jedna od stvari koje su me privukle Ilijadi, koju sam pročitao tek kasnije u životu, jest to što je sva usredotočena na gnjev. Prva riječ Ilijade jest menin: srdžba, bijes. I cijela je knjiga o tome. To je knjiga koja neprestano govori o bijesnim muškarcima i ženama. A ono što me doista pogodilo jest činjenica da je to prva knjiga Zapada. Tako se Zapad, u određenom smislu, odlučio predstaviti.

A to nije knjiga o slavi. Ne slavi činjenicu da ste Grk. To je knjiga o traumi. Knjiga o porazu. Pomislio sam: kako neobičan način da započnemo vlastitu priču, porazom. A zatim dolazi Odiseja, o ljudima koji se ponašaju kao budale, stalno griješe i svi umiru dok ne preostane samo jedan preživjeli. To je knjiga o lutanju i iznimno teškom povratku kući. Pomislio sam: kakav način da započnemo svoju priču! Zanimalo me upravo to što je riječ o knjizi o traumi.

A kamo odatle krenuti? Očito prema sljedećoj temeljnoj priči Zapada, priči o Isusu iz Nazareta. I kažem to bez obzira na to što tko mislio o kršćanstvu; ja sam sekularan čovjek – religija me počela zanimati jer mi je dosadila racionalnost. Ona je vrlo moćna, ali nikamo ne vodi; samo zato što ste razumni još nemate razlog da bilo što učinite. Zato sam iz čiste znatiželje odlučio istražiti vjeru i religiju. Zbog toga i pišem knjige: da bih nešto razumio.

Dakle, proučavao sam kršćanstvo i upoznao ga. To je priča koja govori o ljubavi. Znači, imamo gnjev, ljubav, gnjev, ljubav – kao dvije noge na kojima hodamo. Ničiji sin proizlazi iz rečenice pri samom kraju, gdje kažem da svi hodamo na nogama od snova. Imamo i predmete vjere, priče koje nam govore tko smo i kako se trebamo kretati kroz svijet. A ovdje imamo dvije priče s posve suprotnim emocijama. Ilijada govori o gnjevu, evanđelja o ljubavi. I one su u svojevrsnom dijalogu.

Obje su nastale na istom jeziku, starogrčkom. Pavlove poslanice napisane su na grčkom. Sva četiri evanđelja napisana su na grčkom. A svatko tko je u to vrijeme govorio grčki poznavao je Homera. I doista, jedna od stvari koja me silno fascinirala – a zaboravio sam na nju sve dok nisam pročitao Ilijadu – jest to što se u evanđeljima spominje jedan grčki bog: Had. Ne Afrodita, božica ljubavi, ne Atena, božica mudrosti, ne Zeus, vrhovni bog, nego Had. Bog podzemlja, bog smrti, ulazi u kršćanski svijet. Pomislio sam: očito tu postoji dijalog, mitski dijalog između mitova. Oni razgovaraju jedan s drugim.

Isprva sam se pitao kako to uopće možemo znati jer nemamo povijesnih dokaza za takvu vezu. Ali, kao što sam rekao, mitovi su podatni. Čini mi se da je Homerov utjecaj, osobito utjecaj Ilijade, vidljiv u načinu na koji je oblikovana priča o Isusu. Ne zaboravite da je sve to nastalo nakon Isusa. Pavao je izumio kršćanstvo. Pavao je odlučio da je Isusov poraz zapravo njegova pobjeda. Pobjeda kroz poraz izvanredna je kršćanska ideja, jer svi mi doživljavamo poraz.

Život nas pobjeđuje, starenje nas pobjeđuje, smrt nas pobjeđuje. Vidjeti u tome način da se trijumfira – to je ideja koju je razvio Pavao, Židov koji je govorio grčki. Sličnu ideju nalazite i u Ilijadi: Grci pobjeđuju u Trojanskom ratu, ali na kraju gube sve, a upravo iz tog poraza nastaje njihov kulturni identitet. Živimo u judeokršćanskom društvu nadahnutom grčkim idealima. Još čitamo njihove filozofe i nadahnjuje nas ideja ljubavi koju je izrekao Isus.

To su dva mita koja su, po mojem mišljenju, razgovarala jedan s drugim i još razgovaraju s nama. U tome sam prepoznao nešto što mi se činilo vrlo dubokom istinom o našem podrijetlu; mislim da taj razgovor još uvijek vodimo.

Stalno tražimo ravnotežu: dođem u Europu i svi se žale. Ovo je kontinent ljudi koji se žale. Žale se na vlast, na ovo, na ono. Ali što slijedi nakon pritužbi? Ne možete samo biti ljuti. Morate pronaći protutežu. Inače ćete izgubiti sebe. Gnjev zarazi sve, velike kraljeve, ali i malog čovjeka. Ubiti kraljevića. Sjajno. Suprotstaviti se eliti. Super. Ali što tada? Što će, primjerice, sada učiniti studenti u Srbiji? Uspjeli su srušiti Vučića. Ali što će sada? Kako će to izvesti? Dakle, Psoas čini istu pogrešku kao Agamemnon i ostali Grci. Odlazi predaleko u svojem gnjevu. A poanta je u tome da se smirite i zatim krenete s nekom pozitivnijom emocijom. Očita je ljubav.

U jednom od najneobičnijih prizora romana Had od Psoasa traži da mu pokaže "meso smrti". Zašto ste upravo boga podzemlja odlučili suočiti s iskustvom koje dotad nije razumio?

Čini mi se da, kao što bogataš po svojoj prirodi teško razumije siromaštvo, tako besmrtnik teško razumije smrtnost. I to je ograničenje. Ako nečega imate toliko da ne razumijete što znači nemati ga, to obilje gubi smisao. Vidite to kod bogatih ljudi koji imaju toliko novca da ne znaju što bi s njime. Sve što novcem mogu kupiti gubi vrijednost. Mislim da je tako i s besmrtnim bogom. Ako ste besmrtni, kakav je smisao beskonačnog vremena? Ono gubi značenje. Tek kroz oskudicu možete razumjeti što obilje znači.

I opet se vraćamo dijalogu. Imate besmrtne bogove koji djeluju lakomisleno. Grčke bogove zamišljamo kako stalno lažu, spavaju s kim stignu i ponašaju se prilično budalasto. Shvatite da je to zato što imaju previše života. Previše života! Kako spoznati koliko život vrijedi? Tako da ga izgubite. To vidite i u Gilgamešu, još jednoj divnoj priči staroga svijeta, o čovjeku opsjednutom smrću koji naposljetku dolazi do besmrtnosti, ali je potom gubi. To je suočavanje s idejom smrtnosti. Ako želite naučiti što znači biti živ, čak i ako ste bog, morate umrijeti.

Nadovezat ću se sad na ekstremno bogatstvo; u nedavnom intervjuu za Guardian vrlo ste oštro kritizirali društvenu nejednakost, pritom priznajući da ste zahvaljujući Pijevu životu i sami postali imućan čovjek. Kako razrješavate proturječje između vlastitog uspjeha i kritike ekonomskog sustava koji vam je taj uspjeh omogućio?

Nema tu proturječja. Upravo sam zahvaljujući novcu koji sam zaradio Pijevim životom shvatio granice bogatstva. Prije svega, shvatio sam da, kao što su pjevali Beatlesi, novcem ne možete kupiti ljubav. Naravno, potreban vam je neki minimum financijske sigurnosti. Grozno je biti siromašan, nitko ne želi siromaštvo. Ako srednju klasu zamislimo kao ljude koji imaju gdje stanovati, posao, obrazovanje i razmjerno dobru zdravstvenu skrb, to je ono što želite.

Sve preko toga zapravo je nepotrebno. Kad sam bio siromašan, godišnja porezna prijava bila mi je vrlo jednostavna. Imao sam tako malo novca da sam je mogao ispuniti sam. Dakle, kad ste bogati, život se komplicira. Ako gomilate predmete, morate se brinuti za sve te proklete predmete. Također, bogatstvo podiže zidove. Kad ste bogati i imate veliku vilu, a vaši prijatelji nisu bogati i nemaju vilu, vi primjećujete njihovu malu kuću, oni primjećuju vašu veliku kuću i počinju nastajati nevidljive prepreke.

Sav taj novac meni ne treba. Jednostavno mi ne treba. Zahvaljujući Pijevu životu postao sam bogat i shvatio granice onoga što bogatstvo može pružiti. I, kao što sam rekao, ono iskrivljuje stvari. Bogati se ljudi, unatoč svemu što imaju, žale na poreze. Uz količinu bogatstva koju kapitalizam može proizvesti, to uopće ne bi smio biti problem; ali bogati žele biti još bogatiji.

Pa se pretvore u ljude opsjednute bogatstvom. Žele još i još. Zamislite da vam dam veliki tanjur hrane. Pojedete ga i dosta vam je. Ne želite još hrane jer niste gladni. Pomislili biste da je tako i s novcem. "Evo vam milijun dolara." "Želite li još?" "Da, želim." Molim? To je prilično čudno. "Dobro, evo vam dva milijuna." A vi i dalje želite više. Kao da tanjur hrane neprestano raste, a čovjek želi sve više i više. S bogatstvom se razvija neka vrsta mentalne pretilosti.

Sviđa mi se taj izraz, "mentalna pretilost". Što me podsjetilo na još jednu vašu kovanicu, riječ 'Aukitz', koja se pojavljuje na početku Ničijeg sina a osmislili ste je u romanu Beatrice i Vergilije kao trajni podsjetnik na Auschwitz. U toj ste se knjizi holokaustom bavili kroz alegoriju, zbog čega vas je dio kritike optužio za trivijalizaciju povijesnog zla. Zašto vam je važno nastaviti tu simboličnu gestu i gdje su, po vašem mišljenju, etičke granice književnog prikazivanja povijesnih tragedija?

Vau, na kakvo sjajno pitanje trebam odgovoriti! Problem s holokaustom u određenom je smislu to što o njemu uvijek govorimo na isti način: kroz povijesne tekstove ili, ako je riječ o književnosti, kroz povijesni realizam. Kako želite govoriti o njemu? Želite li dokumentarac, akcijskog junaka, ljubavnu priču, komediju? O ratu, koji je jednako tragičan, govorimo na tisuću različitih načina. I kroz tih tisuću načina imamo osjećaj da ga razumijemo. Zato svi govore o ratu i pritom se osjećaju sasvim ugodno.

Mogli bismo sad, recimo, razgovarati o ratu u bivšoj Jugoslaviji. Vi biste iznijeli svoje mišljenje, ja svoje, ja bih vam postavljao pitanja, vi biste odgovarali. Bio bi to dijalog i ne bismo bili osobito nervozni. Razumijemo da tako dijalog funkcionira. Ali oko holokausta postoji nervoza.

Zato tvrdim: njegova je povijesna stvarnost utvrđena. Ako želimo da ostane relevantan, mora imati značenje, a to danas, s protokom vremena, u konačnici znači da se mora izražavati kroz umjetnost, kroz metaforu. Orwellova Životinjska farma divna je mala basna o engleskoj farmi na kojoj stvari pođu po zlu. To je alegorija komunizma i onoga što je pošlo po zlu u Rusiji. Tko će pročitati petsto povijesnih knjiga o Rusiji? Vrlo malo ljudi. Ta knjiga sve to sažima.

Isto se mora dogoditi s holokaustom, jer ne možemo se svi stalno vraćati tim crno-bijelim filmovima. U nekom trenutku morate posegnuti za metaforom, jer metafora putuje kroz vrijeme, dok povijest ima sklonost potonuti jer je ima jako mnogo. Još čitamo Shakespearea, još čitamo Danteovu Božanstvenu komediju. Metafora je ono što pluta rijekom vremena. Zato moramo stvarati metafore o holokaustu.

Za mene je 'Aukitz' jedan takav pokušaj, samo jedan. Naposljetku, Hitler je bio jedan čovjek. Djelovao je uz pomoć goleme birokracije koja je stvorila pakao koncentracijskih logora. Zato je Kafka simbolički povezan s holokaustom iako je pisao prije njega. Ideja 'Aukitza' za mene je u toj jednoj riječi: knjiga koja je sadrži trebala bi nositi svijest o holokaustu.

Ne mora biti o holokaustu, ali ta riječ znači da je on prisutan u svijesti. A onda se postavlja pitanje kako sve ostale riječi u knjizi postoje u odnosu prema holokaustu. To je samo jedna od tih metafora.

Mislim da je takva metafora ključna. Inače ne samo da ćemo zaboraviti nego ćemo i ponavljati ono što se dogodilo, a tome stalno svjedočimo. Toliko smo nervozni kada je riječ o holokaustu da iz njega ne izvlačimo pravi zaključak. Evo, Izraelci su sada, kako ih se naširoko optužuje, počinitelji genocida u Gazi. To su vjerodostojne optužbe koje dolaze iz Ujedinjenih naroda. Ne iznose ih antisemiti. Vjerodostojne su. Žrtve jednog genocida sada same čine genocid.

Stoljećima su homoseksualne osobe bile žrtve postupaka koje bih nazvao "holokaustskima". Ako želimo da holokaust zadrži značenje, moramo iz njega učiti i prepoznati druge pojave koje možda doslovno nisu holokaust, ali bi mogle dovesti do nečega takvog. A najbolji način za to jesu priče i metafore. Kad pročitate Životinjsku farmu, manja je vjerojatnost da ćete potpasti pod utjecaj totalitarizma.

To je poput cijepljenja. Holokaust moramo pretvoriti u cjepivo. Mislim da to nismo učinili u mjeri u kojoj smo trebali. Zato u određenom smislu ponavljamo holokaust: ponovno imamo genocide, pa čak i kada nije riječ o genocidu, imamo diskriminaciju. Savršen primjer holokausta u Sjedinjenim Državama bio je George Floyd, crnac kojeg je bijeli policajac ubio zato što je crnac. Za mene je to mikroholokaust, holokaust jednog čovjeka. To je upravo ono što se dogodilo u holokaustu.

Dakle, slažete se da je ono što se sada događa u Gazi također holokaust?

Pa, ima obilježja holokausta. Izraelci ne vide Palestince kao punopravna ljudska bića. Vide ih kao nešto manje vrijedno od čovjeka, i zato nad njima mogu činiti nasilje. Ali budimo pravedni: ono što je Hamas učinio 7. listopada, kada je ubijeno više od 1.200 Izraelaca koji su jednostavno bili u kibucu ili na glazbenom festivalu, također ima obilježja holokausta. Ubijeni su zato što su bili Židovi. Ali to ne rješavate tako da potom ubijete 75.000 palestinskih muškaraca, žena i djece u Gazi.

Svaki put kada ubijete palestinsko dijete, stvarate čitavo susjedstvo terorista, ljudi koji su toliko bijesni da će učiniti isto. U jednom trenutku morate biti pravedni prema objema stranama. Morate reći: slušajte, nije stvar u tome da štitite samo jedne ili samo druge. Morate poštovati sve i morate razgovarati. Dakle, da, mislim da su optužbe na račun onoga što Izrael čini prilično vjerodostojne, ali morate razumjeti i odakle dolazi njihovo ponašanje. I oni su traumatizirani.

U Ničijem sinu Terzit kaže da jezici međusobno ne ratuju, nego se miješaju, dok granice stvaraju kraljevi. Kako u svjetlu te misli gledate na jačanje nacionalizma i slabljenje demokratskih normi u Sjedinjenim Državama? Bi li se slični obrasci mogli proširiti i na Kanadu?

Amerika je divno društvo, ali trenutačno je disfunkcionalno, s golemim imovinskim nejednakostima koje izobličuju cjelokupno društveno tkivo. Ondje podjele doista stvaraju kraljevi, a jezici se međusobno ne svađaju. To se ne prelijeva na Kanadu – zapravo, za Kanadu je to vrlo korisno. Mislim da je vjerojatno korisno i za Europu. Gledate što Amerikanci rade i kažete: "Mi nećemo biti poput njih." Zato će Kanada, premda nas od Europe dijeli ocean, odjednom postati pridružena članica Europske unije.

Zato su na posljednjim izborima liberali, za koje se očekivalo da će izgubiti, ponovno pobijedili s Markom Carneyjem, koji je nevjerojatno inteligentan i politički vješt. On je upravo čovjek kakav nam u ovom trenutku treba na mjestu premijera, a konzervativci su izgubili. Vidjeli smo što se događa u Americi i odlučili da nećemo biti toliko ludi. Mislim da će i Amerikanci u jednom trenutku ponovno doći k sebi.

Carney dolazi iz svijeta financija i međunarodnih institucija; svojedobno ste upozorili na opasnost da zapadnim društvima upravljaju ljudi čija se politička vizija svodi na ekonomiju i profit. Kako gledate na njegov dosadašnji politički pristup?

Carney je vladu pomaknuo malo udesno. Kao što ste rekli, dolazi iz financijskog svijeta, pa stvari promatra ponajprije financijski, ekonomskim očima. Istodobno je progresivan kada je riječ o društvenim vrijednostima, ali ih ne stavlja u prvi plan. No kada ste suočeni sa Sjedinjenim Državama koje vam neprestano nameću carine i slično, upravo vam takav čovjek treba. On radi izvanredan posao jer vrlo vješto izlazi na kraj s Trumpom. Nekada je bio vrlo angažiran i oko klimatskih promjena, a sada je to donekle zanemario; nadam se, samo privremeno.

Razuman je čovjek, a nama treba netko razuman, za razliku od Trumpa. Dakle, Carney mi se sviđa, vrlo je popularan u Kanadi. Ako budu novi izbori, osvojit će većinsku vladu. Mnogo je bolji od vođe oporbe, odvratnog malog konzervativca po imenu Poilievre. Ali sada smo u svojevrsnom zastoju: radimo ono što moramo kako bismo preživjeli Trumpa. Nakon Trumpa moramo se ponovno okrenuti pitanjima koja nadilaze ekonomiju, jer nema nikakva smisla imati bogatu zemlju ako više nemate planet.

Zbog Trumpove trgovinske politike odnosi Kanade i Sjedinjenih Država prolaze kroz jedno od najnapetijih razdoblja posljednjih desetljeća. Kako doživljavate promjenu američkog odnosa prema Kanadi, je li dugogodišnje savezništvo u opasnosti?

Nema nikakve promjene. To je samo Trump. Prije svega, ne zaboravimo da Amerika ima 300 milijuna stanovnika. To je civilizacija koja je obilježila 20. stoljeće. Toliko je znanosti, književnosti i umjetnosti došlo odande. Ali, za razliku od Europe, gdje svaki Europljanin zna nešto o drugim Europljanima, Sjedinjene Države nisu kozmopolitske jer su fizički velika zemlja. Velike su i kulturno i po broju stanovnika. Zato su pomalo nesvjesne drugih.

Ali nema stvarnog neprijateljstva prema Kanadi. Postoji stanoviti nedostatak znanja; misle da je Kanada socijalistička zemlja i da je opasna, ali u osnovi je to samo Trump, duboko tašt i narcisoidan luđak. U 19. stoljeću postojalo je nešto što se zvalo Manifest Destiny: baš kao što se komunizam želio širiti – "Hej, imamo ovu sjajnu ideju koja se zove komunizam, proširimo je po svijetu" – isto je bilo s Amerikancima i njihovom revolucijom. Rekli su: "Imamo ovu divnu novu zemlju od trinaest kolonija. Sad se širimo. Širili smo se u jednom smjeru, proširimo se i u drugom." Trump predstavlja nekakvu nazadnu verziju te ideje.

Ali od toga neće biti ništa. Nitko u Kanadi ne želi pristupiti Sjedinjenim Državama. Nitko. A ni Amerikanci nas zapravo ne žele; oni žele trgovinu. Prije svega, Kanada ne bi bila 51. savezna država, nego deset novih saveznih država, jer ima deset provincija. I znate što? Sve te države, osim možda Alberte, glasale bi za demokrate. Dakle, američki republikanci zapravo ne žele da se Kanada priključi jer biste odjednom dobili deset Rhode Islanda, deset Vermonta, koji biraju demokratske senatore i demokratske zastupnike u zakonodavnim tijelima. U svakom slučaju, to se neće dogoditi.

Carney u svakom slučaju nastoji smanjiti gospodarsku ovisnost o SAD-u i ojačati odnose s Europom i drugim međunarodnim partnerima. Kakvu biste Kanadu željeli vidjeti nakon ovog razdoblja političkih i gospodarskih previranja?

Svakako bi bilo lijepo smanjiti ovisnost o Sjedinjenim Državama. Ali, slušajte, kao države živimo jedni uz druge otkad postojimo. Imamo najdužu nebranjenu granicu na svijetu. Oni su naš najveći trgovinski partner, a mi njihov. Dakle, nije riječ o tome da napravimo nešto poput Brexita. Ali bilo bi dobro da se malo više otvorimo ostatku svijeta. Premda se tu, opet, javlja pitanje klimatskih promjena. Cjelokupna moderna ekonomija počiva na fikciji da udaljenost nije važna: možete uzgojiti kivi na Novom Zelandu i odjednom se on pojavi u supermarketu u Torontu za jedan dolar. Kako je moguće dopremiti kivi s Novog Zelanda u Toronto i prodavati ga za dolar?

To je iluzija da udaljenost nije važna. Dok se činilo da imamo neograničene količine nafte, moglo se na to računati; s klimatskim promjenama to neće moći trajati zauvijek. Kanada i Europa dijele uglavnom iste vrijednosti; demokratske smo zemlje, srednje sile, etnički i jezično raznolike. Imamo mnogo sličnosti u mentalitetu i povijesti. Uostalom, Kanadu su osnovali kolonizatori iz Europe, Britanci i Francuzi. Zato to približavanje ima smisla. Ima smisla za naš identitet i za izbjegavanje američkog ludila. Mada, Amerika se trenutno demonizira, ali i dalje je to divna zemlja. A ako ste s nekim prijatelj, prijatelj ste i u dobrim i u lošim vremenima. A u međuvremenu je dobro imati više prijatelja.

Kako objašnjavate političku privlačnost tog, kako ste rekli, "taštog i narcisoidnog" ludila?

To je politika karizme. Nije svojstvena samo Sjedinjenim Državama. Njemačka je podlegla Hitlerovu šarmu. Bio je karizmatičan. Zanimljivo je koliko je karizma izvanredna sila. Isus je, što god ljudi mislili o njemu, očito bio karizmatičan. A što je karizma? Neka vrsta magnetizma zbog kojega padnete pod nečiji utjecaj. Trump ima ono što bih nazvao Pričom, s velikim P. On nije birokrat. Nije čovjek koji oblikuje javne politike. On ima viziju. Isus je imao viziju. Hitler je imao viziju. To su velike priče koje ne ovise o činjenicama.

One preuređuju vaš život. Susretnete Isusa i slijedite ga. Nijemci su slijedili Hitlera i završili u paklu. Donald Trump radi isto. On pripovijeda priču o izgubljenoj veličini. "Učinimo Ameriku ponovno velikom." Nekad smo bili veliki, više nismo. "Ja sam ljutit, i vi ste ljutiti zajedno sa mnom, slijedite me." U jednom će trenutku nestati. Baš kao Joe McCarthy koji je svojedobno tvrdio da se u State Departmentu kriju komunisti. Paralizirao je američku politiku na dvije godine. Svi su bili zadivljeni njime. A onda se nešto dogodilo. Jednostavno su se zasitili i karizma je izblijedjela.

Isto će biti s Trumpom, koji se sada doista gubi. Stari, ima osamdeset godina. I on će izblijedjeti, a ljudi će ponovno doći k sebi. Ali znate što je s Trumpom? Poput Jean-Marieja Le Pena u Francuskoj, on nema rješenja, ali ukazuje na problem. A među ljudima koji glasaju za njega nisu samo milijarderi. Tu je i mnoštvo Amerikanaca iz srednje klase kojima se život raspada. Nekada su imali život, a onda je odjednom sve nestalo. Tonu u siromaštvo.

Obalne elite ne vole Trumpa jer im je dobro. Ljudi u New Yorku neće voljeti Trumpa, ali oni su bogati. Siromašni ljudi u unutrašnjosti zemlje vide ga kao proroka. U njegovu gnjevu prepoznaju vlastiti gnjev. To je pogrešno. On nema rješenja. Budala je, neznalica, ne govori čak ni pravilnim engleskim, ne zna ni pisati pravilnim engleskim. Americi treba tehnokratskiji predsjednik, koji nije karizmatičan, ali će početi rješavati probleme. Nadam se da će poslije njega doći netko takav.

Svojedobno ste i sami pokušali utjecati na jednog političara knjigama: tijekom četiri godine tadašnjem kanadskom premijeru Stephenu Harperu svaka ste dva tjedna slali po jednu knjigu, počevši od Tolstojeve Smrti Ivana Iljiča. Kada biste danas ponovili taj projekt, kome biste poslali prvu knjigu i koju biste odabrali?

Ne bih ga nužno ponovio. Ne želite posramljivati ljude zato što ne čitaju, ne želite pretvoriti knjigu u metak: "Ne sviđaš mi se, pa ću te upucati tim metkom."

Jeste li to naučili kroz taj projekt?

U određenom smislu jesam, jer ljudi koji čitaju nisu nužno bolji ljudi. Možete imati vrlo načitane ljude koji su unatoč tome elitisti, klasisti, seksisti... Sve ovisi o senzibilitetu. Netko pročita jednu knjigu i zbog nje postane bolji čovjek, a netko drugi može pročitati stotinu knjiga, ali svih stotinu mogu biti užasne knjige, i samo mu učvrstiti postojeća uvjerenja. Dakle, čitanje vas ne čini nužno boljim čovjekom; važno je kako čitate.

To je kao tanjur špinata. Ako vam dam jedan tanjur špinata, nećete zbog tog jednog obroka nužno postati bolja ili zdravija osoba. Tako je i s knjigama. Dakle, ne bih to ponovio. Svakako ne bih slao knjige Donaldu Trumpu. On ne čita.

Za kraj, vratit ću se nečemu što ste ranije spomenuli, a što stoji na kraju vaše posljednje knjige: čovjek je biće koje hoda "na nogama od snova". Ako je tako, što nam preostaje kada se ti snovi sudare s brutalnošću stvarnosti?

To što se snovi sudaraju s brutalnošću stvarnosti ne znači da prestajemo hodati na nogama od snova. Upravo se tu vidi što knjige mogu učiniti. One na neki način mogu hraniti naše noge. Knjige mogu hraniti te noge od snova, mogu hraniti naše snove. Suočeni s brutalnošću stvarnosti, trebamo bolje snove, jer sa samom brutalnom stvarnošću možemo učiniti vrlo malo. Ljudi u Gazi upravo sada prolaze kroz nešto užasavajuće. Moraju pronaći put prema vlastitoj budućnosti. A tu će budućnost odrediti snovi koje imaju.

San o sekularnom muslimanskom društvu koje poštuje ljudska prava, koje ima jasno utvrđene granice s Izraelom i, naposljetku, trgovinske veze s njim. Sve to počiva na snovima. A snovi su nam potrebni jer je stvarnost u određenom smislu poput povijesti: to je ono što se upravo događa. Da bismo odredili što će se događati u budućnosti, potrebni su nam snovi, potrebne su nam ideje. A njih najbolje hrane priče i knjige.