Sa svojim sam nekadašnjim profesorom Ivom Goldsteinom intervju dogovorio još za vrijeme trajanja ljetnih ispitnih rokova. Poduzetan i brz kakav jesam, dozvolio sam da se obećani razgovor prelije u jesenske ispitne rokove, no ovoga smo puta zamijenili uloge – učitelja ispituje učenik. Povod ispitivanju profesorova je zadnja knjiga, 'Hrvatska u Drugom svjetskom ratu 1941. – 1945.' (Fraktura), koja se početkom ljeta našla u izlozima boljih knjižara.

Goldstein je njome ispunio svojevrsnu prazninu koja postoji u našoj historiografiji: naime, cjelovitog prikaza ovog tragičnog razdoblja kod nas dosad nije bilo. Budući da logika intervjua nalaže sažetost, jasno je da se nismo uspjeli pozabaviti svim aspektima ove važne knjige, ali nastojali smo dati njezin jezgrovit prikaz i dotaknuti se ključnih točaka našeg iskustva Drugog svjetskog rata.

Za početak, možete li reći što vas je potaknulo da napišete knjigu koja se bavi specifično hrvatskim iskustvom Drugog svjetskog rata? Dojma sam da ga je teško razumjeti bez šireg jugoslavenskog konteksta.

Počeci moje znanstvene karijere bili su vezani za srednji vijek, ali sam cijelo to vrijeme povremeno čitao, pa čak i napisao nešto o 20. stoljeću. Kad sam definitivno i kao profesor na fakultetu prešao na 20. stoljeće, Drugi svjetski rat mi je već i prvom knjigom 'Holokaust u Zagrebu' došao u centar interesa. Potom sam prije dvadesetak godina odlučio napisati veliku povijest Drugog svjetskog rata u Hrvatskoj – predvidio sam da to bude u čak tri knjige! Uzeo sam studijsku godinu, pregledao niz arhivskih fondova, sakupio masu podataka, ali taj zamišljeni veliki projekt nisam realizirao. Umjesto toga, napisao sam niz manjih tekstova. A onda sam prije neke tri godine došao do zaključka da bi trebalo napisati o tom ratu jedan cjeloviti tekst. Sve sam te tekstove stavio na hrpu, upotpunio s informacijama koje sam prikupio s raznih strana i napravio konzistentan tekst.

Kad me pitate o jugoslavenskom kontekstu – naravno da ga ima. Studentima sam uvijek govorio – nema teksta bez konteksta, pa je tako i u ovoj knjizi. Drugi svjetski rat u Hrvatskoj ne može se shvatiti bez jugoslavenskog konteksta – počevši od činjenice da su se najvažnije bitke i za ratni rasplet u Hrvatskoj odvijale na teritoriju Bosne i Hercegovine i Crne Gore (bitke na Neretvi i Sutjesci). Naime, većina stradalih partizana u tim bitkama bila je iz Hrvatske. Osim toga, istoga dana - 13. lipnja 1943. godine, kad su završile operacije na Sutjesci, počelo je osnivačko zasjedanje ZAVNOH-a u Otočcu koje je s nastavkom na Drugom zasjedanju AVNOJ-a u Jajcu te jeseni udarilo temelje nove Jugoslavije s Hrvatskom kao federalnom jedinicom, što je izravno vodilo i stvaranju današnje samostalne Hrvatske.

U prologu identificirate ključne aktere ratnih zbivanja. Kakvi su ljudi bili predratni ustaše, kakvi komunisti?

Sredinom tridesetih godina 20. stoljeća postajalo je sve očiglednije da monarhistička Jugoslavija i kao država i kao državna ideja sve više tone u krizu iz koje teško da se može izvući. Nacionalne su dileme trajno bile u središtu pažnje, bilo da se promovirala ideja o zasebnim narodima, bilo jugoslavenski nacionalni unitarizam. Osim toga, zbog teške i dugotrajne ekonomske krize nametalo se i klasno pitanje. Nudila su se različita rješenja, među kojima su postupno sve više jačali totalitarni koncepti, desni ili lijevi. Na političkoj su se sceni počeli pojavljivati novi akteri koji će u budućim političkim zapletima početi igrati ključne uloge – bili su to ustaše i komunisti. Njima sam posvetio dva uvodna poglavlja.

Oko uloge Katoličke Crkve, posebno nadbiskupa Alojzija Stepinca, dan-danas se lome koplja. Kako vidite njihovu ulogu u ovom razdoblju?

Ova je tema vrlo složena i predmet je povijesnih i političkih rasprava sve do danas. Katolička crkva u Hrvatskoj našla se 1941. u vrlo delikatnoj situaciji: s jedne strane uspostava NDH, samoproglašene države hrvatskog naroda koja se željela smatrati i katoličkom državom, a s druge strane bilo je očigledno da ustaški pokret, kao ključni faktor, stvara državu koja će biti mišljeno zločinačka i mišljeno izdajnička. Crkva i sam Stepinac u početku su izrazili određenu podršku novostvorenoj državi. Stepinac je u više navrata javno i privatno prosvjedovao protiv progona Srba, Židova i Roma te je spašavao pojedince: dokumentirano je da je intervenirao za brojne zatočenike i obitelji, bez obzira na nacionalnost i vjeru.

Međutim, Stepinac je NDH kao ideju zagovarao do kraja rata. Kada su se pojavili i ojačali partizani koje su predvodili komunisti, nadbiskup Stepinac ih je beskompromisno ocjenjivao kao glavne neprijatelje. Stoga početkom 1943. upućuje okružnicu svećenstvu u kojoj zahtijeva da Crkva prednjači u borbi protiv komunizma, koji je 'zaprijetio ne samo kršćanstvu već i svim pozitivnim vrednotama Crkve'. Za nadbiskupa Stepinca Jasenovac je bio, doduše, 'sramotna ljaga na tijelu NDH', ali se nije zapitao kakav je karakter te države koja je proizvela Jasenovac (o zločinima u tom logoru bio je detaljno informiran, iz prve ruke, od jasenovačkog župnika don Jure Paršića).

To se nadbiskup Stepinac ne pita ni nakon proglašenja NDH, ni tijekom rata, niti na njegovu kraju, kada je svima dobronamjernima bilo jasno da je ustaški režim ogrezao u zločinu. Nadalje, nadbiskup Stepinac mnogo je puta za vrijeme NDH u javnosti nazočio raznim događanjima (obljetnicama, proslavama, sprovodima itd.), što je davalo možda nenamjernu i neželjenu, ali u svakom slučaju simboličku i propagandnu podršku ustaškom režimu, dočim su njegove kritike u odnosu na NDH i ustaše, izrečene ili napisane gotovo po skrivećki, doprle do ušiju ili očiju vrlo ograničenog broja ljudi.

Što je s bosanskohercegovačkim muslimanima, kako su se oni snašli u tom kaosu?

Kako bi, usprkos velikom broju Srba, u BiH ipak osigurao stabilne prilike, ustaški je režim, oslanjajući se na Starčevićeve teze o bosanskohercegovačkim muslimanima kao 'cvijetu hrvatskog naroda', vodio posebnu politiku predobivanja. Bosanskohercegovački Muslimani, kojih je tada bilo nešto više od 700 tisuća, uključeni su u korpus hrvatske nacije. Slavko Kvaternik je dan poslije proglašenja NDH uputio proglas muslimanima, 'najkorjenitijem i najplemenitijem dijelu velikog i junačkog hrvatskog naroda'. Međutim, kako je vrijeme protjecalo, lojalnost bosanskohercegovačkih muslimana sve je više dolazila u pitanje. I ustaški dokumenti svjedoče o sve češćim ‘sukobima’ između Hrvata dviju vjera – katoličke i islamske.

Ti ‘sukobi’ zapravo su odraz dubokih neslaganja muslimanskog korpusa s ustaškom politikom. I muslimani koji su ostali vjerni ustaškom režimu bili su nezadovoljni. Adaptacija zgrade Umjetničkog paviljona kralja Petra u zagrebačku džamiju ('prekrasnu džamiju s tri minareta'), trebala je biti dokaz ravnopravnosti Hrvata muslimana s katolicima – da su 'Hrvati-katolici i Hrvati-muslimani jedno' te da se izgradnjom džamije Pavelićeve 'riječi smjesta pretvaraju u djela i da od svega on najprije misli na potrebe hrvatskih muslimana'. O uspjehu toga plana i vjerodostojnosti Pavelićevih riječi svjedoči i činjenica da su tri minareta završena, a džamija posve stavljena u funkciju tek u kolovozu 1944. godine.

Poznato je da u svojim djelima nastojite dati glas i ljudima koje bismo teško nazvali protagonistima. Kako ste balansirali političku povijest i 'velike ličnosti' s iskustvima 'običnih' Hrvata?

Da, pokušavam detektirati kako su se prema zaraćenim stranama odnosili tzv. mali ljudi – da li su ih podržavali ili su se distancirali od njih. Sudeći po dočeku kakav je u Zagrebu i nekim drugim hrvatskim gradovima priređen njemačkoj vojsci, kao i prema raznim drugim manifestacijama u travnju 1941. godine, većina hrvatskoga stanovništva sa zadovoljstvom je prihvatila ratni poraz Jugoslavije i uspostavu NDH, u smislu da se uspostavlja samostalna Hrvatska. 'Neki Zagrepčani su... dočekali Nijemce buketima cvijeća i narančama', ali se 'Ljubo Majer, koji je uvijek bio i do danas ostao veliki Hrvat, rasplakao', pričao je Vlado Prašek.

I drugi 'mali', 'obični' ljudi bili su sumnjičavi: otac Dragutina Gorupića iz sela kod Pregrade u Hrvatskom zagorju tih je dana kod kuće izjavio kako 'NDH nije prava, jer nije u dobrom društvu!' Neki su bili zadovoljni, jer su smatrali da je uspostavom nove, nacistima politički bliske države, Hrvatska praktički izbjegla ratna stradanja u koja je Europa tako dramatična utonula – sve pod parolom 'Nema rata, a imamo državu!' Priličnu ulogu su imale i stare simpatije prema Nijemcima jednog dijela građana, naročito onih iz redova nekadašnje aristokracije i bivše austrougarske administracije. Mnogi su itekako osjećali svu rigidnost i agresivnost ustaštva, ali su se zavaravali da je 'bolja ikakva nego nikakva Hrvatska'. Takav će ih stav ubrzo 'natjerati na izbor bremenit teškim posljedicama'.

Pa ipak, teško je procijeniti kakvu je 'podršku' u narodu uživao režim. O tome ne postoje pouzdani onodobni podaci, primjerice, slobodni izbori ili istraživanja javnog mnijenja, a mogućnost da se javno izrazi neslaganje u to doba vodilo je najmanje u zatvor, odnosno uglavnom u smrt. Da je podrška uistinu bila velika, onda u policijskim spisima i u medijima ne bi bilo mnogo prokazivanja stvarnih i mogućih protivnika. Potpredsjednik izbjegličke vlade u Londonu Juraj Krnjević imao je pravo kada je u rujnu 1941. konstatirao kako 'narod u domovini ne može radi besprimjernoga terora otvoreno dići svoj glas'.

Postupno je jačao partizanski pokret – isprva su u njemu bili komunisti i njihovi simpatizeri, potom mnogi Srbi koji su prvenstveno pristupali kako bi sebe i svoje obitelji obranili od ustaških pokolja, potom i sve više Hrvata iz krajeva koje je anektirala ili okupirala Italija. Po svemu sudeći do jeseni 1943. partizanski je pokret priskrbio sebi većinsku podršku hrvatskog stanovništva. Ali bilo je i dalje prilično mnogo onih koji su podržavali ustaše i NDH. To je izvor i današnjih podjela.

Prostora dajete i ekonomskoj situaciji u NDH. Kakva je bila njena ekonomija?

Ekonomska situacija u NDH bez mnogo rezervi se može opisati kao potpuni kolaps. Navodim glavne uzroke i posljedice: NDH je nastala na teritoriju koji je i prije rata bio gospodarski nerazvijen i neujednačen, ali je od početka funkcionirala kao kolonija ili protektorat Njemačke i Italije. Njemačka je kontrolirala industriju, eksploataciju rude i šuma, masovno odvodila muškarce i žene na rad u Reich (ubrzo je to bilo pod prisilom), a Italija je kontrolirala čitavu obalu, od Istre do crnogorskog primorja, sa svim negativnim posljedicama.

NDH je morala osiguravati radnu snagu, sirovine i hranu za okupatore. Oduzimana je imovina Židovima, Srbima i političkim protivnicima, što je kratkoročno punilo državni proračun, ali dugoročno razaralo gospodarstvo. Već od 1942. partizanske sabotaže, uništavanje pruga i mostova paralizirali su promet i trgovinu. Mnoga sela ostala su bez muškaraca (mobilizacija, deportacije), a ratna razaranja uništavala su usjeve. NDH je tiskala ogromne količine novca bez pokrića. Krajem rata novac je zbog inflacije praktički bio bezvrijedan. Osnovnim namirnicama trgovalo se na crno, po višestruko većim cijenama od službeno određenih. Mnogi su bili na rubu gladi.

Mnogi su povjesničari pisali o konceptu građanskog rata – a jugoslavensko iskustvo Drugog svjetskog rata je bilo upravo to – i došli do zaključka da te rane teško ili nikako ne zacjeljuju. Što mislite, hoće li vaša knjiga pridonijeti pomirbi i boljem razumijevanju na postjugoslavenskom prostoru?

Ne razmišljam o tome. Uostalom, to je nemoguće procijeniti sada, a ni u budućnosti to neće biti moguće, čak i ako knjiga bude čitana. Jedino se mogu nadati da će doći vrijeme kad će dolično razumijevanje (a utvaram sebi da je moje takvo) te tragične epizode biti više na cijeni negoli je danas.

Kako se sjećanje na rat mijenjalo od socijalističke Jugoslavije do danas?

U vrijeme socijalističke Jugoslavije sjećanje na Drugi svjetski rat se uglavnom formiralo po obrascu partijnosti, pod čime podrazumijevam način mišljenja i u konačnici tekst koji je 'prožet' ili kome je 'nametnut' način mišljenja Komunističke partije/Saveza komunista. To znači da je 'pozitivnost' ili 'negativnost' odnosno 'korisnost' ili nekorisnost' za partijske interese bio odlučujući kriterij da se nešto objavi ili prezentira na određen način. S druge strane, u hrvatskoj politici, historiografiji, publicistici, u medijima, školskim udžbenicima i općenito u javnome životu od 1990. je snažno nazočno nastojanje da se negiraju ili bar ublaže i zataškaju neke nesporne činjenice o ustaškoj NDH i o vremenu Drugoga svjetskoga rata. Radi se o specifičnoj hrvatskoj varijanti povijesnog revizionizma.

U nedavnoj ste se knjizi bavili revizionizmom i neoustaštvom kod nas. Kako vidite vruće nacionalističko ljeto koje smo upravo iskusili? Bojite li se za budućnost Hrvatske?

Ne da se bojim nego sam, nažalost, sve više uvjeren da smo upali u nacionalistički i izolacionistički limb iz kojeg ćemo se teško izvući. Hrvatska se, kao mala država i mali narod, u ovom globaliziranom svijetu sve više zatvara u sebe. To je paradoksalno i za ne povjerovati – pa mi smo dio EU, u Schengenu smo, u eurozoni – ali je tako.

Za kraj, jeste li ovom knjigom ispunili svoje povjesničarske ambicije ili imate još knjiga u planu?

Ne, nikako nisam ispunio ambicije. Do kraja godine bit će objavljen leksikon '100 znamenitih Srba u Hrvatskoj' u kojem sam glavni urednik, ali i jedan od autora. Sljedeće godine izlazi englesko izdanje mog 'Jasenovca' u izdanju US Holocaust Memorial Museuma i Cornell Univ. Pressa. Radim već dulje vrijeme na biografiji Franje Tuđmana, ali to će potrajati. A ima još projekata koje pripremam.