Zamislite društvo u kojem se pod krinkom moralne ispravnosti i obrane "pravih vrijednosti" namiruju privatni računi, a atmosfera straha, optužbi i javnih progona postupno postaje dominantan društveni model. Društvo u kojem galama i laž zamjenjuju argument, u kojem uska elita prisvaja pravo na tumačenje istine, a svatko tko odstupa od zadanog obrasca lako postaje sumnjivac ili neprijatelj.

Ako vam takvi mehanizmi zvuče zastrašujuće poznato, niste pogriješili. No prije nego što ih povežete sa suvremenim političkim i medijskim krajolikom, možda vrijedi podsjetiti da je zapravo riječ o svijetu iz priče Arthura Millera o progonu vještica u puritanskom Salemu 1692. godine.

Drama Vještice iz Salema jednog od najvećih američkih dramatičara, napisana 1953., u vrlo osjetljivom razdoblju američke povijesti, kao alegorija na makartizam, odnosno "lov na komuniste" pedesetih godina prošloga stoljeća, ovjekovječena i slavnom filmskom adaptacijom iz 1996. s Danielom Day-Lewisom i Winonom Ryder u glavnim ulogama, poslužila je redatelju Oliveru Frljiću kao savršena matrica suvremene paranoje u kojoj politički gaslighting, normalizacija abnormalnog i automatizacija mržnje postaju temelji novog, globalnog lova na neistomišljenike.

Nakon višegodišnjeg rada u prestižnim europskim teatrima, od berlinskog Maxima Gorkog, gdje je djelovao kao su-kreativni direktor, do švedskog Dramatena, i četiri godine od kad je tu postavio hit-predstavu Braća Karamazovi, jedan od najistaknutijih i najnagrađivanijih europskih kazališnih redatelja vraća se na scenu Zagrebačkog kazališta mladih koristeći Millerov klasik za seciranje društvene i političke radikalizacije i mehanizama masovne histerije koji prožimaju današnju globalnu i lokalnu zbilju.

Premijera je u petak, 22. svibnja, a tim povodom s autorom koji je davno prerastao status regionalne kazališne zvijezde i postao sinonim za beskompromisno propitivanje društvenih patologija razgovaramo o atmosferi kolektivne histerije koja prati njegovo ime, o nevidljivima i isključenima današnjeg društva te tome postoji li u svijetu ogoljene moći još uvijek prostor za stvarnu društvenu alternativu.

Nakon višegodišnjeg rada u Berlinu i drugdje u Europi i regiji, vraćate se u Zagreb s tekstom koji kirurški precizno secira mehanizme masovne histerije. Je li zagrebački kulturni i politički prostor danas više ili manje nalik Millerovom Salemu u odnosu na, recimo, 2016. godinu, kada ste otišli iz riječkog HNK-a?

Ako su Hrvatska i Zagreb prije desetak godina bili regionalni trendsetteri po pitanju masovne histerije, danas uglavnom prate globalne trendove koji stalno mutiraju, zajedno s razvojem novih tehnologija i otvaranjem novih geopolitičkih žarišta. Lov na vještice danas svatko može započeti s par klikova.

Upravo "demokratizacija" javnog prostora, u kojem svatko može nesankcionirano izrazi svoje mišljenje, čak i kad je ono eklatantan govor mržnje, omogućilo nam je da opipamo autentično bilo naroda. Mediji također operiraju isključivo kroz proizvođenje masovne histerije – i tu nema razlike između onih tzv. mainstream i onih s dna medijskog klozeta. Ili kako naslov jedne pjesme kaže: "Katodna i kanalizaciona – dvije bratske cijevi."

Millerov je Salem teokracija gdje su religija i vlast neodvojivi. Kako interpretirate današnji uspon – kako ih sami nazivate – desnih internacionala koje, pod krinkom obrane obitelji i vjere, zapravo provode agresivnu društvenu mobilizaciju, sličnu onoj koju vidimo u predstavi?

Steve Bannon u više je navrata i bez umalo uvijanja opisao taj fenomen kao "flood the zone with shit". Riječ je o zatrpavanju javnog prostora ogromnom količinom spinova. Kroz taj informacijski kaos desnica proizvodi prostor permanentne političke transgresije. U tom je smislu Donald Trump izbrisao sve do sada zamislive granice – kako u političkoj komunikaciji, tako i u političkoj praksi. On, na primjer, otvoreno govori o teritorijalnim pretenzijama spram Grenlanda, sugerirajući da će SAD "učiniti nešto, htjeli oni to ili ne", pa čak i da će, ako ne ide "lakšim putem", posegnuti za "težim putem".

Bez ikakvih moralnih skrupula izjavljuje da će bombardirati Iran dok ga ne vrati u kameno doba, ili da ga može "zbrisati s lica zemlje". No to nisu izolirani ispadi, nego obrazac: od relativiziranja izbornih rezultata i pritisaka na institucije, preko otvorenih uvreda političkih protivnika i saveznika, do javnog iznošenja ili iskrivljavanja informacija koje bi nekada bile predmet povjerljive diplomatske komunikacije, a ne političkog spektakla. U jednom trenutku tvrdi da protivnik "treba mahati bijelom zastavom", u drugom insinuira da međunarodni akteri tajno podržavaju njegove stavove, bez ikakvih dokaza.

Svaka nova, radikalnija izjava čini prethodnu manje šokantnom. Upravo ta desenzibilizacija javnosti, izostanak elementarne političke dosljednosti, privatizacija institucija i otvoreno laganje oblikuju novo političko lice Amerike. Samo što to lice zapravo nije novo. To je staro, bijelo lice — lice čija je osnovna politička matrica bila i ostala rasizam. Razlika je tek u površini: danas je to lice od bijelog neprestanim kvarcanjem postalo narančasto.

U takvom političkom i medijskom krajoliku, otvoreno prezirete malograđanski koncept kulture i ono što nazivate "državotvornom umjetnošću". Rekli ste da je kazalište prostor koji mora ići preko granica i propitivati ono što se ne smije pitati. Koju točno granicu Vještice iz Salema prelaze u 2026. godini, a da to nije puko ponavljanje poznatih teza o netoleranciji?

Puno više od teza o netoleranciji zanimali su me skriveni intenziteti Millerovog teksta, oni koji nisu vidljivi kada se ovaj tekst čita unutar uobičajenih interpretacijskih okvira. U tom smislu bilo je jako zanimljivo ponovno vidjeti kako su se ovim tekstom bavili Elizabeth LeCompte i Wooster Group u predstavi L.S.D. (...JUST THE HIGH POINTS...). Njima je sam Miller zabranio korištenje njegove drame zbog njezina neortodoksnog tretmana – miljama, ako ne i svjetlosnim godinama daleko od američkog kazališnog realizma.

Ova zabrana pokazala je i jednu zapravo vrlo konzervativnu ideju teatra u glavi ovog autora i pripadajućeg mu političkog angažmana. Woosterov performativni odgovor na tu zabranu bilo je ubrzanje izvođenja Millerova teksta do granice nerazumljivosti, što je vjerojatno puno točnija reprezentacija histerije salemskih, McCarthyijevih i inih lovova na vještice od puke reprodukcije autorovih rečenica. Naše Vještice namjerno izlaze iz jednoznačne prevodljivosti koju im je Miller namijenio. Njihovo označeno stalno se izmiče.

Upravo ta nemogućnost kontrole značenja danas sve češće postaje politički problem. Govoreći o situaciji u Njemačkoj, upotrijebili ste termin "filosemitski makartizam" kako biste opisali otkazivanje umjetnika koji kritiziraju genocidni karakter rata u Gazi. Koliko je opasno kada država pod egidom borbe protiv jednog oblika mržnje legalizira drugu, poput islamofobije, i pretvara Staatsräson u mehanizam za ušutkavanje svakog oblika empatije?

Problem njemačkog i globalnog lova na "antisemitske vještice" jest taj što sam pojam antisemitizma prazni od bilo kakvog sadržaja. Na to su upozorili i mnogi židovski intelektualci. Također, nije li krajnje licemjerje da se Njemačka samoproglasila vrhovnim arbitrom po pitanju antisemitizma? Čime je ona to "zaslužila"? Time što je ubila šest milijuna Židova? U toj neobičnoj logici onda ne iznenađuje da je za Njemačku svaka legitimna kritika bilo čega što radi izraelska vlada automatski antisemtizam.

I naravno da je u takvom okruženju postalo nemoguće artikulirati bazičnu ljudsku empatiju i bilo kakvo kritičko mišljenje. Trenutna inflacija optužbi za antisemtizam u jednom širem historijskom kontekstu degradira i žrtve holokausta, pretvarajući ih u monetu za potkusurivanje u njemačkim dnevnopolitičkim obračunima.

Vaša kritika zbog neosuđivanja događanja u Gazi nije zaobišla ni hrvatsku vladu. Je li današnja Europa, u svom inzistiranju na singularnosti Holokausta, zapravo stvorila novi okvir za "lov na vještice" protiv svakoga tko pokušava poopćiti patnju žrtava genocida?

Pitanje odnosa koncepta singularnosti i multidirekcijske memorije postalo je bolno aktualno u kontekstu rata u Gazi, u kojem se opet ponovila situacija da su žrtve dvije različite historijske sekvence bile gurnute u ring kompetitivnog sjećanja, natjecanja u tome čija će patnja dobiti primat, svojevrsne olimpijske igre žrtvoslovlja. Degradacija žrtava koje su uvijek iznova svedene na svoj viktimološki primat i brisanje bilo kakve druge identitarne oznake, nešto je o čemu je danas teško govoriti.

Rat u Gazi također otvara bolno pitanje njemačke selektivnosti spram genocida koje je počinila ili onoga u kojem danas svojom nekritičkom podrškom sudjeluje. Genocid u Namibiji u Njemačkoj nije nikada službeno prepoznat, niti se dogodio bilo koji oblik reparacije, iako je ova zemlja tamo pobila 80 posto Herero populacije. Isto tako vjerujem da Njemačka neće nikada snositi nikakvu odgovornost za svoju participaciju u genocidu nad palestinskim narodom.

U tom ste kontekstu govorili i o različitim modelima kontrole javnog govora i umjetničkog prostora, pri čemu jasno razlikujete balkansku "otvorenu cenzuru" i njemačku "strukturalnu cenzuru", koja uključuje emocionalne ucjene i satima duga objašnjavanja odvjetnika o zakonskim reperkusijama. Koja je od tih dviju metoda u konačnici pogubnija za umjetničku slobodu i kritičko mišljenje u Europi?

Narodski rečeno, isti drek, samo drugo pakiranje. Cenzura zapakirana u birokratski i kvaziestetski najlon u suštini nije drugačija od one koja se pojavljuje u svoj svojoj ogoljenosti. Imao sam prilike susretati se i s jednom i drugom. U konačnici, i jedna i druga su izraz pokušaja da se umjetnost stavi u propisane ideološke okvire – svejedno jesu to oni "liberalnog" Zapada ili "komunističke" Kine. Dosta kazališnih umjetnika koje sam sreo u Europi još uvijek vjeruje da je ono što označava diskurzivni konstrukt Zapad prostor političkih sloboda. Mi smo i dalje u obvezi pretvarati se da su jedina zapadna briga ljudska prava i globalna vladavina demokracije.

Dok taj isti Zapad na nekim mjestima žustro zagovara pravo na samoodređenje, drugdje ga s jednakom lakoćom ignorira. Položaj žena u Saudijskoj Arabiji nas ne brine previše, ali smo itekako osjetljivi kad su u pitanju njihova prava u Iranu. Afganistan smo već zaboravili, kao i razloge zbog kojih smo tamo došli, a onda, nakon dvadeset godina, i otišli. I tako dalje i tako bliže i tako sve jadnije. Zapad je svojom intervencionističkom politikom, pod krinkom demokratizacije, pretvorio cijeli niz relativno funkcionalnih društava u dugotrajno destabilizirane političke prostore, obilježene fragmentacijom vlasti, slabljenjem institucija i kroničnom nesigurnošću.

Pogledajte što se dogodilo s Libijom nakon 2011. Obećanje oslobođenja i demokracije završilo je u stvarnosti podijeljene i disfunkcionalne države, u kojoj se vlast fragmentira između konkurentskih centara moći u Tripoliju i na istoku zemlje, dok politički procesi ostaju pod stalnim pritiskom različitih milicija i islamističkih skupina, te stranih aktera. Prava žena su dodatno smanjena. A da cinizam te "demokratizacije" bude potpun, Europska unija koristi politički rasap u Libiji kao sredstvo eksternalizacije kontrole migracija. Dakle, logika je jasna. Proizvedi politički i ekonomski kaos, a kad netko iz tog kaosa pokuša pobjeći, nasilno ga vrati u isti.

Kako, nakon gotovo tri desetljeća rada na prostorima bivše Jugoslavije, tumačite žilavost onoga što nazivate "modelom društvenog nasilja" i na koji se način taj sustav, koji počiva na difamaciji oponenata, danas prilagođava novim političkim akterima, ne samo u regiji, nego i u svijetu? Kako je moguće da taj "Miloševićev model" ne samo da i dalje opstaje, nego je izgleda postao globalni standard?

Naša više ne tako mlada postjugoslavenska društva nastala su, između ostalog, na različitim oblicima državno sponzorirane netrpeljivosti. Prekjučer Srbi ili Hrvati - ovisno o kontekstu - jučer LGBTQ populacija, sutra Nepalci, preksutra... Amortizacija unutrašnjih društvenih napetosti ovdje se događa kroz stalnu proizvodnju neprijatelja.

To su ti naši "arhineprijatelji" koji sanjaju o povratku Jugoslavije, koji mrze sve što ima nacionalni predznak, svi ti dotepenci koji zagađuju naš životni prostor, sav taj ološ bez nacionalnog identiteta i tako dalje, kako se već što može prodati kao politička roba široke potrošnje. Jer ništa ne homogenizira tako učinkovito kao strah, a ništa ne pojednostavljuje složenu stvarnost kao jasno nacrtana linija između "nas" i "njih".

Promatrajući trenutnu globalnu nestabilnost i uspon aktera koji svjesno destabiliziraju međunarodni poredak, smatrate li da svjedočimo kraju ere u kojoj je moć uopće imala potrebu za civilizacijskim opravdanjima? Na koji način taj prijelaz u fazu posve ogoljenih interesnih sukoba mijenja poziciju pojedinca koji pokušava artikulirati moralni ili politički prosvjed?

Problem "civilizacijskog opravdanja" nalazim vrlo problematičnim jer implicira nečiju etičku, a vjerojatno i intelektualnu superiornost koja daje veća prava. Ta logika bila je u korijenu svih kolonijalnih pothvata, gdje se "civilizacijska" superiornost pretvarala u golo nasilje. I onda, na kraju dana, dio svijeta koji je u kvantitativnom i kvalitativnom smislu odgovoran za najviše smrti u ukupnoj bilanci stradanja ljudskog roda, zauzima ponovno pozu političke i moralne nadmenosti i dijeli lekcije svima ostalima.

Danas je nasilje Zapada prepakirano u jezik univerzalnih vrijednosti, ljudskih prava ili sigurnosnih interesa, ali temeljna logika ostaje ista: mi određujemo standarde, mi tumačimo pravila i, kada zatreba, mi odlučujemo kada ih se može suspendirati.

Vaša biografija prepuna je paradoksalnih etiketa – od "beogradskog ustaškog lobija" do "četnika" u Hrvatskoj. Kao osoba koja odbija nacionalni identitet, kako se nosite s paradoksom u kojem vas regionalni nacionalizmi istodobno etiketiraju kao "izdajnika" na svim stranama? Kako se u takvom manihejskom svijetu, koji Miller tako dobro opisuje, uopće može obraniti pravo na nedostatak nacionalnog identiteta koji vi ističete?

Sve te etikete, koje su se lijepile na mene svih ovih godina u različitim kontekstima i pokušajima da me se diskreditira, više govore o njihovim autorima, nego o bilo čemu drugome. One su izraz jedne intelektualne impotencije koja nije u stanju ni pošteno izguglati moje ime.

Jedna od tema kojima se sustavno bavite jest način na koji društva i institucije određene ljude lišavaju ljudskosti kako bi nasilje nad njima postalo prihvatljivo. U svijetu u kojem su migranti nevidljivi osim kao radna snaga, tko su danas likovi poput Titube – oni koji su prvi na udaru jer su najlakše žrtve za "proizvodnju" krivnje?

U lokalnom kontekstu nove vještice postaju migranti koji ovamo dolaze ne zato što žele biti par tisuća kilometara udaljeni od svojih domova, nego upravo zbog toga jer ih je strukturalno nasilje Zapada dovelo u situaciju u kojoj svoju egzistenciju moraju osigurati u poluropskim uvjetima. Ti su ljudi potpuno socijalno izolirani, meta ekonomske eksploatacije različitih penava i sličnih branitelja prežeglih nacionalnih kontradikcija.

Kada vam prigovaraju da vašem kazalištu nedostaje "estetike", uzvraćate pitanjem kakvi su zapravo estetski kriteriji društva koje istodobno slavi Thompsona. Kako u tom kontekstu definirate zadaću umjetnosti u aktivnoj dekonstrukciji tih normativa i što te polemike govore o poziciji kazališta koje odbija biti instrument za službeno friziranje kolektivne slike o sebi?

Svaki autor odlučuje za sebe što i kako radi u društvu koje kontinuirano pokušava relativizirati i rehabilitirati najmračniju stranu svoje povijest. Najporaznije je što se ti procesi ne događaju na nekoj političkoj periferiji, već kroz institucionalne prakse, obrazovanje i nametanje konsenzusa u kojem crno postaje bijelo.

Referirajući se na recentne otpore vašem radu, spomenuli ste pojavu 'loše instruiranog naroda' koji reagira agresivno čak i na fiktivne povode. Kakvu ulogu takvi oblici unaprijed zadane mobilizacije igraju u održavanju zamišljenih granica zajednice i što nam taj primat ideološkog podražaja nad činjenicama govori o budućnosti kritičkog mišljenja u ovakvom sustavu?

Nije baš da nam je javni prostor i prije nešto pucao od kritičkog mišljenja i ne vidim kako bi se to moglo promijeniti u situaciji kad su instrumenti njegove represije – bilo da se radi o onima državne ili ulične provenijencije – sve učinkovitiji. Čak i kad se pojavljuje, kritičko mišljenje nema se više kome obratiti. Internet i društvene mreže potpuno su uništili javnu sferu, koja se pretvorila u prostor nadvikivanja i agresije. U takvom okruženju iluzorno je očekivati da racionalni argumenti mogu ikoga uvjeriti u bilo što. Zato svoj kazališni rad vidim prvenstveno kao nešto što mi pomaže da ne poludim. Barem za sada.

U takvim okolnostima, postoji li uopće prostor za recepciju vašeg umjetničkog rada koji bi bio lišen predrasuda? Priznali ste da ste se umorili od reputacije "kontroverznog" redatelja i od samoga sebe… Na koji način umjetnik može zadržati sposobnost da detektira anomalije i sačuva integritet bez pristajanja na ulogu "ekscesnog pojedinca"?

Sve te žalopojke oko toga što je a što nije umjetnost žalopojke su jedne sredine koja o umjetnosti zna koliko i ja o kvantnoj fizici. Bit će zanimljivo što će se o mom radu govoriti postumno. Hoće li smrt donijeti onu tužnu i jadnu revalorizaciju ili ću ostati netaletiran, kontroverzan, pamfletist itd. Neću nikada zaboraviti odakle su sve stizale krokodilske suze kad je preminuo Predrag Lucić. Telegrami sućuti slili su se iz samog vrha stranke koja mu je veći dio života zagorčavala egzistenciju.

Viktor Ivančić je možda najbolje sažeo tu moralnu hipokriziju riječima: "Kakva je to uistinu hrvatska kultura ako se ‘trajan doprinos’ istoj može dati samo izvan njenog oficijelnog programa, programa kojeg vi, gospođo i gospodo, utvrđujete i uređujete, uglavnom egzekutivnim mjerama, metodama eliminacije, brisanja, odstranjivanja, raspamćivanja…?"

Bez ikakve ambicije da se uspoređujem s nikad prežaljenim Predragom, unaprijed molim da me jednog dana – kada me životna dob ili dobro navođena hajka ukloni s ovoga svijeta – poštede svojih licemjernih kondolencija i trošenja javnog novca na protokolarne laži. Bit će to, bez ikakve sumnje, jedina iskrena gesta koju mi mogu uputiti.