U posljednjih se nekoliko godina zagrebačka publika imala više puta priliku susresti s radom vrlo zanimljivog mladog beogradskog redatelja, inače rodom iz Pule, Patrika Lazića. U ZKM-u je u postavljena njegova predstava Kamen, koprodukcija s beogradskim BDP-om koja se bavila mitovima koji okružuju Hitlerove "voljne krvnike". U Kerempuhu je potom gostovao s beogradskom Hartefakt kućom i predstavom Naš sin, svojim autorskim projektom u kojemu se bavi roditeljskom ljubavlju koja, eto, ipak nije onoliko bezuvjetna koliko bismo voljeli misliti.

U tom kontekstu, njegov najnoviji kazališni projekt Matija, prema istoimenu romanu cijenjenog hrvatskog istraživačkog novinara i pisca Drage Hedla i u produkciji domaće nezavisne umjetničke organizacije Arterarij, čini se kao logičan nastavak teatra kojim se ovaj redatelj bavi: onim kojeg zanimaju stvarne priče i njihove istine, i koji pozornicu vidi kao prostor zajedničkog suočavanja s traumama tih istina.

Razvijajući svoju poetiku kroz kazalište koje stvarnost promatra iznutra, koristeći intimu kao prostor društvene istine, Lazić se etablirao kao jedan od najintrigantnijih redatelja mlađe generacije. Njegova je režija suzdržana ali emocionalno precizna, scenski jezik minimalističan, bez patetike i teatralnosti u klasičnom smislu. Polazeći od stvarnih iskustava, bilo vlastitih ili tuđih, Lazić oblikuje ono što sam naziva "teatrom ranjenih", kazalištem koje ne nudi rješenja, nego poziva na zajedničko suočavanje i solidarnost. U Matiji spaja dokumentarnu preciznost s gotovo obrednom nježnošću i kroz ispovijest o gubitku sina propituje šire vrijednosne i kulturne obrasce. U njegovoj režiji Hedlova priča o gubitku sina Matije, znanstvenika s Yalea koji je 2018. počinio samoubojstvo, postaje univerzalna drama o depresiji, usamljenosti i snazi preživljavanja.

O Matiji smo već vrlo inspirirano pisali, a uoči novog niza repriznih izvedbi, 8., 18. i 28. studenoga u prostoru Arterarija (Antuna Heinza 2a, Zagreb), u razgovoru s Patrikom Lazićem otvaramo teme koje čine srž njegova umjetničkog i osobnog puta, od odgovornosti prema tuđoj boli i umjetnosti u vremenu kolektivne šutnje, do sindroma koji naziva političkom usamljenošću raspolućenog svijeta.

U adaptaciji romana Matija spojili ste ispovjedni ton sadašnjosti i dijaloški diskurs prošlosti, istodobno polazeći od Aristotelove ideje da scena ne podnosi doslovnost patnje. Kako ste balansirali između nužnosti prikazivanja ogoljene boli, koja je srž knjige, i teatarskog principa da se najveća katastrofa događa "iza scene"?

Često se referiram na Aristotela kad govorim o Matiji, jer zaista mislim da je riječ o suvremenoj tragediji, vrlo bliskoj onome kako je on izvorno opisao antičku. Parafraziram: tragedija je podražavanje ozbiljne i završene radnje, s ljudima "po sredini", a pobuđujući sažaljenje i strah postiže se pročišćenje tih osjećaja, katarza. Iz toga u teoriji drame izvlačimo zaključke da, ako bi junak bio potpuno pravedan i dobar, njegova propast bila bi nepravedna i publika ne bi osjetila katarzu. S druge strane, ako bi bio potpuno zao, publika ne bi osjećala sažaljenje već zadovoljstvo zbog njegove nesreće. Zato junak treba biti "po sredini": običan čovjek, s dobrim namjerama, ali s nekom slabošću ili kobnom greškom koja ga vodi u tragičan pad.

U Matiji imamo upravo takve ljude, ljude po sredini, Matijine roditelje, svakodnevne, nesavršene, s manama i vrlinama, koji sebi pripisuju jednu "kobnu grešku": kako nisu ništa shvatili, kako nisu vidjeli dugogodišnju sinovljevu borbu s depresijom. Upravo zato što su slični nama i nezasluženo pate, mi ih žalimo, misleći "šteta što im se to dogodilo", dok istodobno osjećamo i strah jer smo svjesni da se to i može dogoditi i nama. Publika prolazi kroz to emocionalno iskustvo i, nadam se, doživljava katarzu, odnosno, rasterećenje i smirenje straha. Prva publika na Matiji dala mi je nadu da smo se barem malo približili tom višestoljetnom idealu kazališta: pomoći gledatelju da se kroz predstavu oslobodi vlastitih viškova boli i straha.

Više ste puta istaknuli da su osobne, intimne priče najmoćniji kazališni alat jer one brzo postaju univerzalne. Ovdje ste radili s tuđom, iznimno bolnom intimom. Što je presudno da bi nečija osobna priča postala kazališno relevantna, a ne ostala privatna ispovijest?

Ne mora nužno svaka osobna priča postati univerzalna. Da bi nečija intima bila potentna za kazalište, ona mora biti važna većem broju ljudi – čitavoj zajednici. A da bi to bila, u sebi mora sadržavati neki važan društveni fenomen, ali i arhetipske motive i odnose. U Matiji je obrađen jedan od najjačih arhetipova: odnos roditelja i djeteta, te onaj strašan trenutak kada se prirodni red preskoči, pa dijete prije roditelja napusti svijet živih. Još strašnije – svojom voljom. Uz to su prisutni i snažni društveni slojevi: depresija, burnout, teror uspjeha, američki san...

Jeste li zbog toga osjećali veću odgovornost nego inače?

Apsolutno. Znao sam da su mi Matijini roditelji predali svoj najintimniji i najbolniji sadržaj, uz povjerenje da ću ga s pažnjom i poštovanjem oblikovati. Iskreno, kad su oni pogledali probu i bili zadovoljni, za mene je to bila premijera. Njihovo prisustvo tijekom procesa bilo je diskretno – znao sam da su uvijek tu kad imam pitanje ili dilemu – ali su, kao ljudi bliski kazalištu i književnosti, od početka bili svjesni da mi od njihove životne istine gradimo scensku istinu, a to vrlo često nije isto. Kombinacija povjerenja, podrške i slobode koju smo si međusobno pružali dovela je do premijere Matije ovog rujna, kada su se u malom Arterarijevom prostoru pomiješali život i kazalište, u najljepšem mogućem smislu.

U Matiji se bavite pokušajem roditelja da "prežive" smrt sina, dok u Našem sinu svjesno subvertirate očekivanja publike, prikazujući sina kojem roditeljska podrška nije nužna za samoostvarenje, poručujući da je "raspad obitelji možda i u redu, ako u njoj nema ljubavi." Koliko vam je kao autoru važno izazivati i čak "iznervirati" publiku da promišlja izvan ustaljenih melodrama i društvenih normi?

Ne nužno iznervirati, ali izazivati – vjerojatno da. U Našem sinu roditelji vole svoje dijete, ali bi ga voljeli još i više da nema tu jednu "grešku". Predstava uskoro ide prema stotom izvođenju, igrali smo je po čitavoj Europi, i uvijek mi je zanimljivo vidjeti kako se dio publike trudi sebi objasniti zašto im se toliko sviđa priča o gay sinu i njegovim roditeljima. Najčešće kažu da to "nema veze s time što je sin gay", da bi to mogla biti bilo koja druga okolnost koja roditeljima nije po mjeri, i da im se baš zbog te univerzalnosti ta priča sviđa. Naravno da ta priča ima nešto univerzalno – govori o fenomenu uvjetovane ljubavi, o tome da roditeljska ljubav nije bezuvjetna – ali je ipak, prije svega, priča o homofobiji unutar četiri zida.

Je li u tom smislu i Matija svojevrsna subverzija, ali od one tihe vrste, koja publiku suočava s bolom i prihvaćanjem bez dramatizacije?

Pretpostavljam da bi nekima u Matiji moglo biti subverzivno to što govorimo o različitim oblicima na koje ljudi mogu nastaviti živjeti, a da to nije nužno fizičko prisustvo. Govorimo o izborima koje trebamo poštovati, kakvi god bili i koliko god bolni za nas. Matija je bio iznimno nadaren, visoko obrazovan čovjek u svojim četrdesetima, svjestan važnosti psihoterapije i brige za mentalno zdravlje, ali je ipak odlučio otići, u tišini, pobrinuvši se prije toga za sve ljude oko sebe. Citiram jednu repliku iz predstave: "meni će ovo sada biti jedno veliko olakšanje". Ni u knjizi ni u predstavi ne postoji trenutak u kojem roditelji krive ili osuđuju svoje dijete ili su ljuti na njega zbog toga što je napravio. Ovo nije izravno priča o depresiji ni o suicidu, već o onome što nastupa nakon, o trenutku kad se ostvari vaš najveći strah, a vi to ipak nekako preživite. Matija je, zapravo, priča o snazi i žilavosti životne energije, o tome da je i smrt djeteta moguće preživjeti.

Čini se da je "ne-znanje" roditelja o djeci vaša velika tema. Je li ta nemogućnost potpunog poznavanja vlastitog djeteta neizbježna tragedija roditeljstva? Kako se osobno nosite s tom granicom, iz perspektive onoga tko je u tom odnosu dijete?

Nisam još o tome javno govorio, ali vaše me pitanje sad povuklo. Nedavno sam završio drugi dio svoje trilogije u kojoj se bavim odnosima roditelja i djece, koju sam započeo predstavom Naš sin. Drugi dio nosi naziv Naši roditelji i trebao bih ga postaviti tijekom 2026. godine u Beogradu, ako Srbija ikada ponovno uspostavi svoj budžet za kulturu, pošto smo kažnjeni apsolutnim izostankom financiranja kulture i natječaja u ovoj sezoni zbog podrške studentskim prosvjedima. Umjetnici su u tome bili među najglasnijima, a oni koji poput mene rade i kao prosvjetni radnici, dvostruko su kažnjeni: mjesecima bez plaće na fakultetu, a potom i bez mogućnosti realizacije dogovorenih projekata, koji su sad na čekanju.

U tom drugom dijelu trilogije bavim se straight i gay parovima koji svojom voljom ili spletom okolnosti nisu ili ne mogu postati roditelji. Pokušavam istražiti "postoji" li život bez djece; postoji li neka vrsta ograničenja odnosa bez njih, postoji li točka nakon koje jedino dijete može postati ljepilo između dvoje ljudi, novi početak, osvježenje. I što se događa ako toga nema. Kao netko tko se vrlo vjerojatno neće ostvariti kao roditelj, pitam se gdje je tada granica bliskosti, i može li se potpuna povezanost ostvariti i bez tog iskustva.

U umjetnosti naglašavate važnost iskrenosti i intime kao izvora snage; plaši li vas da će vas publika i kritika zauvijek vezati uz "teatar ranjenih" i intimne priče? Gdje vidite svoj redateljski put za pet ili deset godina?

Pa sjajno, ako ću imati tu čast da me itko vidi kao redatelja "teatra ranjenih". Ima li veće časti za redatelja od toga?

Vaš se rad često opisuje kao spoj umjetnosti i aktivizma. Ipak, na pitanje o masovnim ubojstvima u Srbiji u razgovoru koji smo vodili prije dvije godine odgovorili ste tišinom jer se niste osjećali kompetentnim analizirati "neshvatljivo". Gdje za vas leži granica između umjetničkog i aktivističkog? Kada osjećate obavezu progovoriti, a kada je šutnja jedini primjeren ili odgovoran odgovor?

U prvi tren, pomislio sam da mislite na srpske masovne zločine iz ratova devedesetih i pitao se kad sam to ja o njima šutio, budući da sam vrlo otvoren u kritici srpskog nacionalizma i njegovih posljedica. A onda sam se sjetio da smo tada razgovarali o masovnom ubojstvu koje je trinaestogodišnji Kosta počinio nad devet školskih kolega i kolegica i čuvarom osnovne škole u Beogradu. Na to nisam imao ništa pametno za reći, i nemam i dalje, pa šutim i pokušavam shvatiti. Taj je događaj, nažalost, najgori mogući ishod dubokih društvenih poremećaja čije su žrtve djeca. Briga o djeci i mentalnom zdravlju trebala bi cijelom društvu biti prioritet, kao i zaštita pozicije struke, i to ne samo kad se dogodi tragedija, nego u prevenciji da do nje uopće ne dođe. U svemiru društvenih mreža i halabuke u kojoj svatko zna sve, previše se bagateliziraju specifična znanja, stručnost i iskustvo.

Kad ipak odlučite progovoriti, što presudi?

Kad god mogu, koristim svoju poziciju nekoga tko ima priliku javno govoriti, sa scene ili u ovakvim razgovorima, da se zauzmem za vrijednosti koje smatram važnima. Ovog sam ljeta režirao otvaranje Pulskog filmskog festivala, na kojem je pjesma "Bella Ciao" na kraju ceremonije izazvala lavinu reakcija. Koncept otvaranja osmišljen je mjesecima ranije, na inicijativu samog festivala, kako bismo obilježili 80 godina od završetka Drugog svjetskog rata i pobjede nad fašizmom. No, između te odluke i samog otvaranja dogodio se koncert na Hipodromu i sramotan diskurs koji se rasplamsao izostankom adekvatne reakcije i osude vlasti. Rezultat je bio da je jedna pjesma bila dovoljna da se dio meni nepoznatih ljudi iznervira do te mjere da sam danima dobivao prijetnje smrću i najodvratnije komentare – za mene, moju obitelj, činjenicu da sam studirao i da živim i radim u Srbiji, pa i za samo prezime, jer je "previše srpsko". Ista ta pjesma, drugima je, međutim, bila dovoljna da im vrati nadu da postoji i neka druga Hrvatska, ona koja ne želi biti u crnom.

To nas vraća na dublje pitanje identiteta i pripadnosti, u regiji u kojoj se i dalje vode bitke oko interpretacije prošlosti, s i Hrvatskom i Srbijom i dalje zarobljenima u narativima devedesetih... Kako pronalazite ravnotežu između moralnog odmaka i osjećaja pripadnosti prostoru u kojem živite i stvarate?

Patriotizam i nacionalizam za mene su dva jednako destruktivna fenomena, najjača autodestruktivna priča koju je čovjek izmislio, gora čak i od religije. Jer, ono što smo izmislili u obliku boga barem u mnogim životnim trenucima daje ljudima nadu i snagu, dakle može se smatrati korisnom pričom iako je izazvalo puno zla, dok ljubav prema naciji rijetko kad rađa išta dobro. Kod patriotizma i nacionalizma riječ je o korijenu istog negativnog fenomena koji, ovisno o okolnostima, poprima defanzivnu ili ofanzivnu prirodu. Uostalom, nacionalist sebe uvijek smatra patriotom. Ljubav prema entitetima kao što su države donijela je ljudima puno lošega, i onima koji je prakticiraju i onima kojima je uskraćena. Što je s onima koji nemaju državu ili ako ona nije "čista" po pitanju nacije? Već ako ih je dvoje koji hoće prakticirati patriotsku igru dolazi do problema.

Jeste li osobno osjetili tu napetost, taj raskorak?

Naravno. Evo, uzet ću primjer Bosne i Hercegovine, zemlje u kojoj često provodim vrijeme. Nacionalizmi tamo ljudima donose isključivo loše, posebno mladima. Trideset godina zemlja se ne pomiče s mjesta zbog navodne ljubavi prema naciji. Ta ljubav prema naciji sprječava sve tri nacije da se bilo što dogovore, da postignu kakav takav napredak u životnom standardu, zadovoljstvu građana, perspektivi za mlade. Inače izbjegavam govoriti o "trećoj zemlji"; trudim se u Hrvatskoj pričati o Hrvatskoj, u Srbiji o Srbiji, ali BiH je školski primjer kako je nacionalizam za ljude isključivo destruktivan, koncept koji vodi samo u stagnaciju, siromaštvo i smrt.

Državu bismo trebali shvaćati kao fluidno tijelo koje smo izmislili da bi nam olakšalo organizaciju života – obrazovanje, kulturu, razmjenu i dijalog – a ne kao objekt ljubavi ili ponosa. Nikakve zastave, himne i identitetske mitologije koje nemaju veze s realnim životom; to je prevladan koncept koji pripada devetnaestom, a ne 21. stoljeću. I to će, s obzirom na migracije i globalne promjene, postajati sve veći problem. Ljubav prema naciji, naprosto, vodi društvo u samouništenje.

Od srednjoškolskog bunta u Puli do režije otvaranja ovogodišnje Pule, vaš je rad obilježen antifašističkim nasljeđem Istre i vaše obitelji. Može li snažno obiteljsko nasljeđe vrijednosti, poput antifašizma, stvoriti otpornost na toksične nacionalističke narative? Je li "nonina škola" ključ zašto kod vaše generacije, kako kažete, "te priče ne prolaze"?

Mislim da sam bio previše optimističan kad sam to rekao. Možda to i vrijedi za nas, ali sigurno ne i za mlađe. To se jasno pokazalo na studentskim prosvjedima u Srbiji. Kao suradnik na Fakultetu dramskih umetnosti, gdje su blokade i započele nakon napada na naše studente, naravno da sam bezrezervno podržavao sve što rade, ujedinjeni sa studentima iz cijele zemlje. I nema dileme – ti su prosvjedi najbolje što se Srbiji dogodilo nakon "petog oktobra". Ali je istodobno porazno vidjeti koliko i ti mladi ljudi računaju na "srednji put", na koketiranje s desnim idejama kao jedinim načinom masovnog okupljanja nacije. A srednji put se uvijek, prije li kasnije, obije o glavu, jer ne budeš dovoljno dobar ni jednima ni drugima.

Vidjeti ratne veterane s crvenim beretkama u prvom redu sa studentima – taj simbol rata i paravojnih akcija u Hrvatskoj, Bosni i na Kosovu, sinonim za ratne zločine, likvidacije, atentat na Đinđića – porazno je za sve nas koji vjerujemo da se nikakav napredak u Srbiji ne može dogoditi dok se jasno i nedvosmisleno ne preuzme potpuna odgovornost za ratove i zločine devedesetih, te iskreno i skrušeno ispriča svim susjedima. U tom smislu, osjećam se politički usamljeno u Srbiji, čak i sa studentskom izbornom listom i potencijalnim izvanrednim izborima koje bi Vučić raspisao. Ta politička usamljenost, u zemlji u kojoj je Vučić za mene neprihvatljivo desno, a studenti premalo lijevo, čini mi se danas jednom od velikih tema o kojoj se malo govori.

Unatoč masovnosti i trajanju studentskih prosvjeda, situacija se u Srbiji i nakon tolikog vremena ne čini ništa bliže razrješenju. Što je, po vama, razlog da ta ogromna energija pobune ne uspijeva dovesti do suštinskih političkih promjena?

Duboka, duboka podijeljenost građana Srbije. Nekad se vjerovalo da je medijska propaganda glavni razlog Vučićeva opstanka na vlasti. Ne sporim da je to jedan od njegovih glavnih alata, ali pokazalo se da je istina mnogo gora. Svi sve znaju, i unatoč tome, biraju biti na njegovoj strani. Mjesecima traje status quo. Čini mi se da je prosvjedni val dosegnuo svoj vrhunac: svi koji eventualno nisu imali hrabrosti prijeći na drugu stranu, ohrabrili su se zbog masovnosti studentskog prosvjeda i prešli, i sad je to – to; nitko više nigdje ne prelazi i sada sve stoji. Za stvarnu, učinkovitu oporbu – koje trenutno u Srbiji nema – treba jako puno rada, zalaganja, organizacije i predanosti. A bezidejnost oporbe proizlazi iz bezidejnosti samih građana, iz gubitka vizije gdje vide svoju zemlju za deset ili petnaest godina.

Kad je riječ o Hrvatskoj i Srbiji, jesu li razlike između dviju zemalja fundamentalne ili je samo riječ o različitim načinima ispoljavanja istih, duboko ukorijenjenih problema karakterističnih za tranzicijska društva u regiji?

Nema dileme da je Hrvatska uređenija zemlja od Srbije, po svim parametrima modernog društva. I, kada netko kaže "ma sve je to isto", ja koji živim između Beograda, Zagreba i Sarajeva, mogu reći da apsolutno nije. Ali jedna stvar jest zajednička i fundamentalna: progon svih koji ne vjeruju u glavni nacionalni mit, onaj koji održava novostvorene nacionalne identitete. U Srbiji je to mit o zemlji-žrtvi protiv koje su se strane sile urotile da je optuže da je najgora i jedini krivac za ratove. U Hrvatskoj je to mit o Domovinskom ratu i bezgrešnosti Oluje. Pogledajte, primjerice, 5. kolovoza – postoji li tog dana sloboda medija u Hrvatskoj, kada nacionalne televizije gotovo padaju u trans, već trideset godina ponavljajući kako trebamo slaviti "veličanstvenu pobjedu" nad ženama, djecom i starcima?

Priznajete da u sebi često kritizirate i "hejtate", a istodobno vaš javni rad djeluje glasno i angažirano. Kako usklađujete privatnu osudu s javnim, konstruktivnim angažmanom? Može li to unutarnje "ventiliranje" spriječiti da javni aktivizam preraste u neku vrstu "teroriziranja" neistomišljenika?

Teroriziranje? Kad ja budem u poziciji da nekome zabranjujem festivale, predstave ili filmove, kad nekome budem prijetio ili mu ugrožavao sigurnost zbog nacionalističkih stavova, onda možemo govoriti o teroriziranju. Kad budem išao neistomišljenicima pred zgradu pisati prijeteće poruke, tada možemo govoriti o tome. I kad neka ministrica kulture ili premijer relativiziraju takve prijetnje smrću, onda ćemo govoriti o pravom teroru, ne o mom javnom djelovanju.

U kontekstu društva u kojem se dijalog sve teže uspostavlja, i kazalište postaje prostor otpora i zajedništva. U Hartefakt Kući gradite sigurnu oazu za drugačije, angažirano kazalište. Ipak, postoji li pritom i rizik da ta oaza preraste u "balon istomišljenika"?

Često čujem taj komentar, da su angažirane predstave namijenjene samo istomišljenicima, pa zapravo ne dolazi ni do kakvog dijaloga između "dvije strane", odnosno, ne dolazi do promjene, već svatko samo učvršćuje svoje početne pozicije, često još agresivnije nego prije. Taj argument zvuči uvjerljivo i dio je stare debate o tome kome je angažirano kazalište uopće namijenjeno i može li mijenjati mišljenja onih koji mu već nisu skloni. U toj raspravi, ipak, previđamo jednu stvar. Zašto tako lako odbacujemo istomišljenike i označavamo ih kao manje važnu publiku? Zašto podrazumijevamo da su istomišljenici "osvojen" teritorij i da će po defaultu uvijek biti tu? Da ne trebaju pažnju, razumijevanje, prostor za validaciju? I da neće promijeniti mišljenje ako ih se ne njeguje i ne jača u uvjerenjima?

Naprotiv, upravo je danas, u vremenu anti-mira, važno imati balon istomišljenika. Kad je medijska propaganda toliko jaka – a to posebno znamo mi koji živimo u Srbiji – uz svu svijest o tome i napore da se s time izboriš, počneš se pitati nije li možda problem u tebi. Iako godinama ne gledam televiziju i ne pratim klasične medije, znao sam se zapitati: možda taj Vučić zaista radi dobre stvari, a ja to ne vidim? Lako je posumnjati u sebe, vlastite etičke principe i principe slobode u koje vjeruješ kad nemaš oko sebe ljude s kojima ih možeš validirati. Zato su svaka predstava, susret, festival koji okuplja istomišljenike danas važniji nego ikad – za očuvanje mira, zdravog razuma, solidarnosti i psihičkog zdravlja.