Što je zajedničko jednom tvrdoglavom ateistu, poglavaru Katoličke crkve i starici koja je uvjerena da će nakon smrti ponovno vidjeti svojega muža? Na prvi pogled, ne mnogo. No za španjolskog pisca Javiera Cercasa upravo je taj neobični trokut postao polazište za jednu od najambicioznijih, najosobnijih i svakako najneobičnijih knjiga njegove karijere.

U romanima poput Salaminskih vojnika, Prevaranta, Vladara sjena i Anatomije jedne pobune, jedan od najvažnijih i međunarodno najpriznatijih suvremenih španjolskih pisaca stvarne događaje pretvara u književne istrage u kojima se dokument, povijest, autobiografija i fikcija neprestano prepleću, a pripovjedač, često i sam Cercas, podjednako neumorno propituje vlastite zaključke.

Nakon izleta u kriminalistički žanr s romanima Terra Alta, Neovisnost i Dvorac Modrobradoga, sad se vratio s knjigom Božja luda na kraju svijeta, u kojoj Cercas, uvjereni nevjernik, antiklerikalac i racionalist, prihvaća gotovo nevjerojatan poziv iz Vatikana: da prati papu Franju na apostolskom putovanju u Mongoliju i o tome napiše knjigu, uz potpunu autorsku slobodu i pristup ljudima iz papina najbližeg okruženja.

Ima samo jedan uvjet. Želi nekoliko minuta nasamo s papom kako bi mu postavio pitanje na koje ni sam ne zna odgovoriti: hoće li njegova majka, duboko religiozna žena, nakon smrti ponovno susresti njegova pokojnog oca? Iz te naizgled jednostavne, gotovo dječje potrebe za utjehom nastaje knjiga koja se postupno pretvara u mnogo više od reportaže o papinskom putovanju.

Cercas se upušta u istraživanje same srži kršćanske vjere, obećanja uskrsnuća tijela i života vječnog, ali i golemog, proturječnog svijeta Katoličke crkve, institucije u kojoj se dvije tisuće godina isprepleću svetost i nasilje, poniznost i moć, dogma i pobuna. Pritom je njegov pristup istodobno ozbiljan i komičan, intelektualno beskompromisan i duboko osoban: čovjek koji je izgubio vjeru pokušava razumjeti one koji je nikada nisu izgubili, ne skrivajući da im na nečemu možda i zavidi.

No Božja luda na kraju svijeta ujedno je i portret Jorgea Marija Bergoglia, čovjeka koji je postao papa Franjo. Cercas rekonstruira njegov život, od argentinskih isusovačkih godina, obilježenih autoritarnošću i sukobima, preko iskustva izolacije i poniženja, do pontifikata koji je Katoličku crkvu pokušao vratiti izvornim kršćanskim vrijednostima. U tom portretu nema ni idealizacije ni obračuna: pisca zanimaju proturječja, pogreške i preobrazbe, ono što čovjeka čini složenijim od vlastite javne slike.

Njegova je proza inteligentna, duhovita, digresivna, sklona paradoksima i provokacijama, s gotovo opsesivnom potrebom da se svaka naizgled jednostavna istina rastavi na sastavne dijelove. Napisana u najboljoj maniri njegove proze, Božja luda na kraju svijeta upravo je objavljena i na hrvatskom, u prijevodu Silvane Roglić i izdanju Frakture.

O književnosti, povijesti, politici i njegovim često beskompromisnim pogledima na suvremeni svijet, s Cercasom smo nekoliko puta razgovarali. Ovaj put naš je razgovor posvećen isključivo duhovnim pitanjima: vjeri i nevjeri, smrti i ljudskoj potrebi za besmrtnošću, proturječnom nasljeđu pape Franje i granicama njegovih reformi, položaju žena u Katoličkoj crkvi, odnosu religije i politike te mogućnosti da poslušnost bude moralna vrlina, a pobuna temelj etike.

Na početku knjige predstavljate se kao ateist, antiklerikalac, militantni sekularist i tvrdoglavi racionalist. Na kraju putovanja kažete da više niste ateist, nego agnostik. Što vas je navelo da promijenite svoje – prethodno tako čvrsto – uvjerenje? Je li se promijenio i vaš odnos prema onome što ne možete racionalno objasniti?

Protagonist knjige nisam baš ja, nego jedna verzija mene samoga koju, prisjećajući se Nietzscheova luđaka, nazivam "bezbožnom ludom". A on na kraju knjige doista osjeća neku vrstu nostalgije za Bogom. No i ja bih se, poput njega, sada možda mogao nazvati agnostikom, ponajprije zato što mi se prilično uvjerljivom čini tvrdnja agnostkinje Hannah Arendt prema kojoj je "ateist glupan koji misli da zna ono što se ne može znati". U svakom slučaju, i dalje sam racionalist. Razum ne može sve, ali prilično je korisno oruđe.

Tijekom putovanja postavljate kardinalima, svećenicima i redovnicama pitanje vjeruju li doista u uskrsnuće tijela i život vječni. Zašto vam je bilo toliko važno ustanoviti vjeruju li u to doslovno, a ne samo kao u metaforu? Jeste li na kraju uspjeli razumjeti kako je moguće vjerovati u nešto što se protivi vašem poimanju stvarnosti?

Stvar je u tome da je upravo vjerovanje u uskrsnuće tijela i život vječni ono što pokreće ovu knjigu: cijela knjiga govori o bezbožnoj ludi (to sam, manje-više, ja) koji kreće u potragu za Božjom ludom (papom Franjom), sve do kraja svijeta (do Mongolije, simbolički), kako bi ga upitao hoće li moja majka nakon smrti ponovno vidjeti mojega oca, kao što je sama govorila; kako bi to upitao papu, čuo njegov odgovor i odnio ga natrag svojoj majci, koja je bila duboko religiozna katolkinja.

To je u samom središtu ove knjige, a ujedno i u samom središtu kršćanstva (premda su, čini se, mnogi kršćani to zaboravili). Ne kažem to ja: kaže to Pavao iz Tarza, koji je u određenom smislu bio izumitelj kršćanstva. Uskrsnut ćemo zato što je Krist uskrsnuo, kaže sveti Pavao, "a ako Krist nije uskrsnuo, uzaludna je vjera naša". To potpuno ludilo središte je kršćanstva, a također je – ponavljam – središte moje knjige. Zato ja – ili, bolje rečeno, bezbožna luda – neprestano postavljam to pitanje.

Još ste se u Salaminskim vojnicima bavili pitanjem možemo li ikada do kraja spoznati istinu o prošlosti i ljudskim postupcima. U Božjoj ludi istražujete nešto što se ne može ni dokazati ni opovrgnuti: postoji li život nakon smrti. Što za vas znači tragati za istinom kada znate da možda nikada nećete moći doći do odgovora?

Za mene je traganje za istinom već jedan način da se ona pronađe; štoviše, mislim da upravo tako funkcioniraju romani, koji nikada ne nude jasne, nedvosmislene i kategorične istine, nego istine koje su dvosmislene, proturječne, višestrane, u svojoj biti ironične. Romani tragaju za odgovorima na pitanja, a odgovor je samo traganje za odgovorom, samo pitanje, sama knjiga. Jako mi se sviđa ono što kaže G. E. Lessing: "Kad bih morao birati između traganja za istinom i njezina pronalaska, izabrao bih traganje za istinom."

Rekli ste da vas u kršćanstvu posebno privlači njegova pobuna protiv smrti. Što vam je bilo teže prihvatiti: mogućnost da je obećanje uskrsnuća tijela i života vječnog istinito ili mogućnost da nije?

Očito, mogućnost da je istinito. Zapravo, ta mi se mogućnost čini potpunim ludilom; bolje rečeno, ona i jest potpuno ludilo, koje se sukobljava s našim razumom, s našim iskustvom stvarnosti, sa svime. Ali upravo na tom ludilu počiva kršćanstvo. I možda je baš to ludilo, to obećanje, tajna ili jedna od tajni njegova opstanka tijekom više od dvije tisuće godina. I da, ta pobuna protiv smrti jako mi se sviđa, jer mi se smrt nimalo ne sviđa; ali baš nimalo. A vama?

Ni meni, moram priznati. Ali vratimo se onome što nas razlikuje od vjernika. U razgovorima s vatikanskim sugovornicima nailazite na različita objašnjenja vjere: ona je povezana s razumom, pjesničkom intuicijom, osjećajem i milošću. U jednom intervjuu rekli ste da čovjek ne može jednostavno odlučiti vjerovati, čak ni kada bi to želio. Vrijedi li isto i za nevjeru? Je li ateizam rezultat racionalnog promišljanja ili i on dijelom izmiče našoj volji?

Ne znam, pretpostavljam da je svaki čovjek drukčiji. U svakom slučaju, meni se čini nemogućim racionalno vjerovati u Boga, jer mi se čini nemogućim racionalno dokazati Božje postojanje. I zato se slažem s Flannery O’Connor kada kaže da je vjerovati u Boga mnogo teže nego ne vjerovati u njega.

To se vidi i u vašoj knjizi, u kojoj neprestano pokušavate racionalno ispitati ono što vaši sugovornici smatraju pitanjem vjere. No kako argumentirano raspravljati kada se jedna strana poziva na nešto što druga ne može ni provjeriti ni osporiti? Taj problem vidimo i kada vjerska uvjerenja postaju argument u raspravama o pobačaju ili pravima LGBT osoba. Na čemu se u pluralnom, demokratskom društvu može temeljiti dijalog ako njegovi sudionici ne priznaju iste kriterije istine?

Mislim da se u vašem pitanju miješaju dvije različite stvari. Jedna je religijska vjera, vjerovanje u vrhovno biće i sve ostalo. Kad je o tome riječ, postoje trenuci u kojima dijalog između vjernika i nevjernika zapne, prekine se, jer, kao što sam već rekao, do vjere se ne može doći razumom. Zato u svojim pokušajima da razumijem Crkvu ponekad nailazim na zid, na tamu, na nešto u što ne mogu prodrijeti: to je vjera i za vjernika je ona nepokolebljiva, dok je nevjerniku nedostupna.

Sasvim je drugo pitanje crkvenog nauka o pobačaju, LGBT osobama i tako dalje. U tim se pitanjima nauk Crkve može mijenjati, zapravo se tijekom vremena i mijenjao, a siguran sam da će se mijenjati još mnogo više. A kada se promijeni, promijenit će se i stav vjernika, ili barem nekih vjernika (jer ne misle svi katolici jednako o tim pitanjima). Dakle, riječ je o pitanjima koja nisu bitna za samu srž vjere, nego su uvjetovana okolnostima.

U svakom slučaju, postoji jedna temeljna razlika koju valja očuvati: uvjerenja su privatna i obvezuju samo onoga tko ih zastupa; zakoni su javni i obvezuju sve nas, i vjernike i nevjernike. Caru carevo, a Bogu Božje.

Bergoglija opisujete kao čovjeka koji je u prošlosti pokazivao autoritarne sklonosti, a zatim postao papa koji propovijeda poniznost, milosrđe i otvorenost. Posebnu važnost pridajete njegovu iskustvu poniženja i izolacije u Córdobi. Koliko ste se na kraju približili odgovoru na pitanje tko je on zapravo? Tko je, nakon svega što ste o njemu saznali, stvarniji: Jorge Bergoglio ili papa Franjo?

Svi smo mi vrlo složena bića, a papa Franjo nije bio iznimka. Pokušao sam ga prikazati što je moguće složenije jer vjerujem da književnost upravo to i radi: prikazuje ljudsko biće u svoj njegovoj mogućoj složenosti. Što se tiče vašeg drugog pitanja, obojica – i Bergoglio i Franjo – bili su stvarni, ali bili su i različiti likovi.

"Između mene i mene samoga razlika je jednako velika kao između mene i drugih", napisao je Montaigne. Drugim riječima, identitet je iluzija; nismo jedno, mnoštvo smo. Kao i svi ljudi, Jorge Bergoglio tijekom života bio je mnogo različitih osoba, a papa Franjo bio je najbolja među njima. Franjo je bio najbolji Bergoglio.

Vatikan vam je omogućio izniman pristup i njemu i njegovim najbližim suradnicima, no to vas nije spriječilo da o njima pišete kritički, često s mnogo ironije i humora, ne štedeći pritom ni sebe. Kako su vaši vatikanski sugovornici reagirali kada su se vidjeli na stranicama knjige?

Svatko na svoj način, ali većina uz smijeh. Ovo je humoristična knjiga i zato mnoge iznenađuje. Kako se o tako ozbiljnim stvarima može govoriti s humorom? Moj odgovor glasi: upravo zato što su tako ozbiljne. Drugim riječima, zato što je smisao za humor najozbiljnija stvar koja postoji. Po mojem mišljenju, najpametnije što je Franjo rekao nije zapisao, nego je izgovorio svojem bliskom prijatelju Luciju Brunelliju, koji je također jedan od likova ove knjige: "Ono što je najbliže Božjoj milosti jest smisao za humor." Nadam se da je ova knjiga duhovita.

U njoj se u velikoj mjeri bavite moralnim autoritetom, i to čovjeka koji pred milijunima ljudi govori u ime Boga. Što vam je susret s papom Franjom otkrio o tome kako se takav autoritet gradi i održava? Na čemu se, prema vašem mišljenju, temelji njegova vjerodostojnost?

Za katolike se autoritet pape temelji na nepobitnoj činjenici: on je Petrov nasljednik, Kristov namjesnik na zemlji, Božji predstavnik. Za nekatolike, naprotiv, njegov se autoritet temelji na istome na čemu se temelji autoritet bilo kojeg čovjeka: na onome što čini i onome što govori. Ni na čemu drugome.

Rekavši to, dodat ću da je, suprotno uvriježenom mišljenju, stvarna papina moć u političkom smislu iznimno mala. Njegova je moć moć utjecaja, moralna moć, meka moć, što je u političkom smislu gotovo isto kao reći da nema nikakvu moć. Priča se da je tijekom konferencije na Jalti jedan francuski diplomat neprestano govorio Staljinu što papa misli o ovome ili onome, sve dok ga Staljin nije upitao: "Recite mi, koliko divizija ima Vatikan?" Naravno, Staljin je bio u pravu.

Papa Franjo nastojao je reformirati Crkvu, ali mnoge promjene koje je zagovarao nisu ostvarene. Što je bila najveća prepreka njegovu reformskom projektu?

Izvanredna složenost Crkve, u kojoj diljem svijeta zajedno žive ljudi svih vrsta, i beskonačna količina ukorijenjenih navika i obrazaca koje vuče za sobom nakon više od dva tisućljeća povijesti.

Velika revolucija koju je Franjo pokušao provesti bila je ona ista velika revolucija koju Crkva pokušava provesti – s usponima i padovima, s više ili manje odlučnosti – još od Drugoga vatikanskog koncila sredinom 20. stoljeća: riječ je o tome da se ponište stoljeća i stoljeća izopačavanja kršćanstva i da se vrati radikalnom i revolucionarnom Kristovu kršćanstvu, izvornom kršćanstvu, kršćanstvu siromašnih i nezaštićenih, a ne bogatih i moćnih. To je golema, nezamislivo velika revolucija koju jedan papa ne može provesti: potrebno ih je dvadeset ili trideset. Franjo je učinio što je mogao.

Govorio je o otvorenosti, milosrđu i jednakom ljudskom dostojanstvu, ali nije podržao zaređivanje žena. Što nam odnos prema ženama govori o granicama njegove vizije Crkve?

Česta je pogreška misliti da papa može raditi što god želi. Da je Franjo jednoga dana, primjerice, rekao da žene mogu služiti misu, već bi se sljedećeg dana Crkva raskolila napola (ne zaboravite da je povijest Crkve povijest njezinih raskola). Očito je da žene moraju imati mnogo veću ulogu u Crkvi; očito je da Crkva mora provesti mnoge promjene, u tom i u brojnim drugim pitanjima.

Ali jednako je očito da se te promjene ne mogu provesti preko noći jer je – ponavljam – Crkva prisutna u cijelom svijetu, iznimno je složena i raznolika i nosi sa sobom iznimno velik teret povijesnih inercija. Rekavši to, očito je i da je Franjo i u tom pitanju učinio mnogo više od bilo kojega svojeg prethodnika: nijedan od njih, primjerice, nije postavio toliko žena na položaje moći u Vatikanu. Ali da, ponavljam: želi li zaustaviti i preokrenuti svoje propadanje, osobito u Europi, Crkva se mora silno promijeniti, pa tako i u tom pitanju.

U knjizi ste prilično kritični prema nekim Franjinim postupcima i izjavama, od njegova odnosa prema ruskoj agresiji na Ukrajinu i obrane čileanskog biskupa povezanog sa seksualnim zlostavljanjem do reakcije na napad na redakciju Charlie Hebdoa. Koliko su te pogreške promijenile vaše mišljenje o njemu?

Papa nije nepogrešiv, čak ni za katolike: to je još jedna od fantazija ili klišeja o papi koji kruže u javnosti. Papa griješi kao i svi drugi, a Franjo je, po mojem sudu, u nekim stvarima bio u pravu, a u drugima je griješio, kao i svi drugi. Razlika između njega i drugih papa u tome je što je Franjo tražio oprost kada je smatrao da je pogriješio. To je mnoge ljude začuđivalo, a neke i sablažnjavalo; no meni se činilo jako dobrim.

Utječu li papine pogreške na vjerodostojnost poruke koju zastupa? Naravno, ali samo za one koji ih smatraju pogreškama (ima ljudi koji su se slagali s onime što je papa Franjo govorio o svim stvarima koje ste spomenuli). Što se tiče granica moralnog autoriteta, one su vrlo velike: dokaz je to što mnogi katolici u brojnim pitanjima ne slušaju što Crkva govori, a i dalje su katolici.

U razgovoru sa sestrom Nathalie Becquart otvarate pitanje treba li se Crkva prilagoditi sekularnom društvu. Koliko se može prilagoditi a da ne dovede u pitanje vlastiti identitet?

Crkva može promijeniti jako mnogo toga a da ne izgubi ono bitno; zapravo, mora to učiniti ako želi ostati relevantna. Za mene je ono bitno, već sam to rekao, povratak radikalnom Kristovu kršćanstvu, kao što je to želio Franjo. U stvarnosti, povijest Crkve, od trenutka kada je car Konstantin pretvorio kršćanstvo u službeni nauk Carstva pa sve do Drugoga vatikanskog koncila, ili čak do današnjeg dana, povijest je izopačavanja kršćanstva. Preokrenuti to izopačavanje ono je najvažnije; sve ostalo su sporedne stvari.

Jedan od misionara koje ste upoznali otvoreno kritizira Vatikan, a ipak kleči pred papom. Vi taj čin nazivate herojskim. Zašto? Može li poslušnost sama po sebi biti moralna vrlina?

Njegova moralna vrijednost sastoji se u tome da čovjek stavi samoga sebe u službu nečega što smatra važnijim od sebe. U tom smislu poslušnost u određenim okolnostima može sama po sebi biti vrlina. Ili se barem tako bezbožnoj ludi činilo u tom trenutku putovanja. Misionar se zgraža nad sadašnjim stanjem Crkve i nad njezinim vođama, bijesno se buni protiv njih, ali i dalje smatra da papa predstavlja Boga na zemlji, pa se zato pred njim klanja. Meni, koji vjerujem da je bit etike pobuna, čini se da u tom činu podložnosti vidim čin velike etičke uzvišenosti.

Nietzsche je proglasio smrt Boga, a vi se pitate što ostaje od civilizacije koja je izgubila svoj religijski temelj. Može li suvremeno društvo pronaći zajednički smisao bez Boga?

Nije stvar u tome da to može učiniti: stvar je u tome da to mora učiniti. Ali nije nužno da taj smisao bude jedinstven za sve i da pritom objašnjava baš sve. Zapravo, ne mislim da je dobro da Bog društvu daje taj smisao. Bog je nešto osobno, intimno, vjerovanje vrijedno poštovanja koje daje smisao životu nekih ljudi, i to treba i ostati. Društva kojima upravlja Bog teokratska su društva, koja nameću Boga i onima koji vjeruju i onima koji ne vjeruju, a to je prava katastrofa.

Dosad ste često istraživali moć političkih mitova i ideologija, a sada ste se okrenuli religiji. Danas, kada jačaju nacionalizam i autoritarni pokreti, a politički vođe sve češće obećavaju gotovo mesijansko izbavljenje, gdje je granica između religijske i političke vjere? Koliko su te dvije ljudske potrebe zapravo povezane?

Ponavljam da između religije i politike treba povući oštru granicu. Politika je neophodna, jer riječ politika dolazi od riječi polis, što znači grad, a grad pripada svima: politika se bavi onime što pripada svima i zato se tiče svih nas. Religija je, opet ponavljam, nešto individualno, intimno, osobno i mora biti odvojena od politike. Miješanje religije i politike loša je stvar.

To ne znači da vjerski vođe ne mogu, ili čak ne trebaju, govoriti o politici, niti da se religiozni ljudi ne trebaju baviti politikom, niti da kršćanstvo (ili bilo koja druga religija) ne predlaže ili ne podrazumijeva određeni politički pogled. Sve je to legitimno, pod uvjetom da je jasno kako je religija jedno, a politika drugo. I da ih ne treba miješati.

Postoji li takva granica i kada govorimo o tome zašto ljudi čine dobro? U knjizi uspoređujete kršćansku i laičku etiku te se pitate činimo li dobro zbog obećane nagrade ili zato što je dobro samo po sebi vrijedno. Nakon svega što ste doživjeli, vidite li bitnu razliku između dobra učinjenog iz vjere i dobra učinjenog bez nje?

Meni se čini etički vrednijim činiti dobro naprosto zato što je to dobro, zato što je to ispravno, nego činiti dobro u zamjenu za nagradu. Ali i religiozna osoba može činiti dobro naprosto zato što je to dobro – primjerice, iz ljubavi prema bližnjima – a ne iz straha od paklenih plamenova ili zato da bi bila nagrađena rajem. U svakom slučaju, činiti dobro, iz kojeg god se razloga to činilo, uvijek je dobro, zar ne mislite?

Mislim da se oko toga možemo složiti. Ali kad smo već kod nagrada, vratimo se jednoj koju čovjek ne može zaslužiti. Papa Franjo rekao vam je da je vjera dar, milost. Što biste danas odgovorili nekome tko želi vjerovati, ali taj dar nikada nije dobio?

Ne bih znao što odgovoriti – zapravo, tko sam ja da na to odgovaram? – ali slutim da bi papa Franjo odgovorio kako je već sama želja za vjerovanjem jedan oblik vjere.