Sjećanje nije pouzdan pripovjedač, osobito kada se pokušava vratiti u djetinjstvo obilježeno strahom, nasiljem i ratom. Romano Nikolić, redatelj, osnivač i umjetnički voditelj Arterarija, nezavisne kazališne organizacije koju je pokrenuo 2015., izgradio je prepoznatljivu redateljsku poetiku istražujući upravo takva iskustva: u njegovim se predstavama isprepleću osobne i kolektivne traume, obiteljsko nasilje, ratno nasljeđe, diskriminacija i društvena isključenost.

U Posljedicama se bavio nasiljem nad ženama, u Kućici za pse ratnim silovanjem, a u predstavi U našem vrtu samo trava nije pokošena stradanjem civila u napadu na izbjegličku kolonu na Petrovačkoj cesti. Među njegovim se režijama ističu i predstave Na dnu oceana postoje neki svjetovi, u kojoj je Euripidovu Medeju povezao sa suvremenim slučajevima čedomorstva, te Pogledajme i Čekanja, u kojima je prostor dao iskustvima ljudi ostavljenih na margini društva, a ove je godine s predstavom Kuća je velika, ne može se ona nosit trijumfirao na Marulićevim danima, osvojivši čak četiri Marula, uključujući onaj za najbolju predstavu.

Sada se prihvatio prenijeti na pozornicu književni svijet romanesknog prvijenca Monike Herceg, Ovdje počinje šuma, zgusnute, ritmične proze, pune tjelesnih senzacija i neočekivanih poetskih slika u kojoj se prošlost otkriva kao niz prizora, glasova, proturječnih obiteljskih sjećanja i slika oblikovanih dječjom maštom, kojom dijete tumači ono što ne može razumjeti.

Predstava Ovdje počinje šuma, čiju dramatizaciju s Nikolićem supotpisuje Dorotea Šušak, premijerno će biti izvedena 14. studenoga u riječkom HNK-u Ivana pl. Zajca. Roman u kojemu se iza naizgled jednostavne priče o odrastanju postupno razotkriva čitava genealogija nasilja, ženskog trpljenja i pokušaja preživljavanja, pred Nikolića postavlja i zahtjevan umjetnički izazov: kako kazališnim jezikom prikazati iskustvo koje se opire riječima?

Uoči premijere, s redateljem smo popričali o novoj predstavi i izazovima prikazivanja traumatičnih iskustava, granicama umjetničke odgovornosti, ideološkim sukobima i političkoj neutralnosti kazališta – zašto patnja pojedinih ratnih žrtava u Hrvatskoj još uvijek izaziva prijepore, koliko je nezavisna scena doista slobodna i tko uopće ima priliku stvarati kazalište? A razgovor smo završili pitanjem što ga, nakon svih teških tema kojima se godinama bavi, u kazalištu još uvijek veseli.

Za svoju novu predstavu odabrali ste nedavno objavljen prvi roman Monike Herceg, Ovdje počinje šuma, koji je već izazvao prilično burne reakcije u kulturnim krugovima. Što vas je u tom tekstu najviše privuklo i kakvu ste predstavu u njemu prepoznali?

Monika Herceg piše o iskustvu koje se ne može jednostavno prepričati. Upravo ta perspektiva djeteta u romanu koje još uvijek nema alate da razumije ono što mu se događa, već osjeća, pamti i pokušava povezati fragmente svijeta možda je glavni motiv koji me kazališno ovdje najviše zanima. Također i način na koji se intimna priča širi prema obiteljskom nasljeđu, društvenim okolnostima i pitanju što uopće znači pripovijedati vlastiti život.

Monika u romanu govori o autobiografskom iskustvu, ali istodobno propituje autofikciju, odnosno granicu između onoga što nam se dogodilo, čega se sjećamo i što naknadno stvaramo kako bismo vlastito iskustvo mogli razumjeti. Kao i u dosadašnjim predstavama, kako u Arterariju, a tako i u institucionalnim kazalištima, volio bih da gledatelji ne izađu iz kazališta s osjećajem da su saznali tuđu tajnu, nego da su se približili nečemu što je možda teško razumjeti, ali što više nakon odgledane predstave ne mogu tako lako zanemariti.

Mislim da sam u HNK Zajc pronašao idealnu filmsku podjelu za ovaj roman. Nika Grbelja, Olivera Baljak, Dražen Mikulić, Jelena Lopatić, Damir Orlić, Edi Ćelić i Deni Sanković uronili su zajedno sa mnom i Doroteom Šušak u srž samog romana u kojem mislim da će se svatko iz publike moći prepoznati u određenim segmentima i rukavcima predstave koji kroz fragmentirani narativ čini jednu životnu i svima prepoznatljivu cjelinu.

Polemika oko romana vrlo je brzo prerasla u raspravu o književnoj kritici, njezinim kriterijima, rodnim odnosima i ideološkim pozicijama kritičara, pokazujući kako se estetsko neslaganje može pretvoriti u svjetonazorski sukob. Kako se vi u svojem radu branite od opasnosti da ideološka očekivanja suze prostor vaše umjetnosti?

Mislim da se od ideologije ne možemo potpuno odmaknuti jer ne stvaramo izvan nekog društva, nego upravo unutar njega. Umjetnost počinje onda kada prestanemo biti sigurni da već imamo sve odgovore. Mene kroz rad zanima prostor u kojem se i vlastite pretpostavke mogu promijeniti, u kojem susret s ljudima i njihovim iskustvima može dovesti u pitanje ono što sam mislio da razumijem, a vjerujte mi da je puno toga.

Također vjerujem da postoje stavovi oko kojih ne možemo biti neutralni, kao što su nasilje, diskriminacija i uskraćivanje ljudskog dostojanstva. Ali postoji razlika između jasnog etičkog stava i ideološke zatvorenosti. Prvo je nužno, drugo pokušavam izbjeći.

Aktualne polemike oko ovog romana pokazuju kako brzo možemo prestati razgovarati o samom djelu i početi razgovarati o tome tko ga je napisao, tko ga smije kritizirati i kojem taboru pripada. Kritika mora imati pravo na neslaganje, ali mora biti spremna i argumentirati svoje stavove. Isto vrijedi za kazalište. Ne treba mi da se svi slože sa mnom. Važno mi je da predstava otvori prostor za diskutiranje, a ne da ga zatvori.

Koliko vam je onda istodobno važno potaknuti upravo različita tumačenja, pa možda i osporavanje vaših umjetničkih izbora i stavova? Vaše kazalište ne djeluje kao da svjesno teži provokaciji, premda se bavi temama koje mogu izazvati snažne reakcije. Kakvo mjesto u njemu ima provokacija?

Nikad ne radimo predstave da bismo svjesno nekoga provocirali, ali razumijem da kazalište koje se bavi stvarnim ljudskim iskustvima može izazvati otpor, nelagodu pa čak i ljutnju. Pogotovo ako se govori o dominantno različitom iskustvu od tvojega. No ne mislim da je svaka nelagoda umjetnički vrijedna niti da je svaka provokacija hrabra.

U Arterariju me puno više zanima mogućnost susreta. Od samih početaka nastojimo stvarati kazalište koje ljudima omogućuje da progovore iz vlastite pozicije, umjesto da netko drugi uvijek govori u njihovo ime. To podrazumijeva i spremnost da se susretnemo s iskustvima koja nisu ugodna, koja ne razumijemo odmah ili koja se ne uklapaju u naše svjetonazore.

Nije teško "šokirati" publiku, a to smo vidjeli i na primjeru naše predstave U našem vrtu samo trava nije pokošena, gdje su se određeni pojedinci u društvu glasno dignuli na zadnje noge zbog samog odabira teme kojom se bavimo. Kad bi netko od njih zaista želio pogledati predstavu, možda bi uvidio da imamo puno manje prostora za neslaganje, a puno više segmenata u kojima se možemo prepoznati.

Predstava se bavi civilnim žrtvama napada na izbjegličku kolonu na Petrovačkoj cesti 1995. Što su vam neprijateljske reakcije dijela desno orijentiranih medija otkrile o granicama prihvatljivoga u hrvatskom javnom prostoru?

Pokazale su mi koliko je sjećanje na rat i dalje prostor snažnih političkih napetosti i koliko se ljudska patnja još uvijek vrednuje ovisno o tome čija je. Kada govorimo o civilnim žrtvama, mislim da je naše polazište jednostavno i jasno, a to je da svaki čovjek ima pravo na dostojanstvo, a svaka je žrtva žrtva bez obzira s koje strane dolazila i zaslužuje da se njeno iskustvo čuje.

To ne znači da zanemarujemo povijesni kontekst, odgovornost ili razlike između pojedinih događaja. Naprotiv, upravo nam je kontekst potreban da bismo mogli odgovorno govoriti o prošlosti. Ali kontekst ne smije postati izgovor da se nečija patnja unaprijed proglasi manje važnom ili politički neprihvatljivom.

Kada umjetničko djelo otvori prostor za iskustva koja su potisnuta iz dominantnog javnog narativa, ono može izazvati otpor jer dovodi u pitanje sliku koju je zajednica izgradila o sebi. Ponekad se taj otpor izražava kroz argumentiranu kritiku, što je legitimno i potrebno. Ponekad se pretvara u pokušaj diskreditiranja umjetnika, pripisivanje skrivenih namjera ili stvaranje atmosfere u kojoj je već samo postavljanje pitanja predstavljeno kao neprijateljski čin.

Ne očekujemo u Arterariju da se svi slažu s našim umjetničkim izborima i ne mislim da predstava treba biti zaštićena od kritike. Mislim da društvo postaje zrelije tek kada može podnijeti složenost vlastite prošlosti, uključujući i ono što mu je neugodno za priznati. Kazalište ne može riješiti sukobe, ali može stvoriti prostor u kojem ćemo se barem pokušati susresti s onim što bismo inače radije zaobišli.

Od umjetnika koji se bave ratnim zločinima, nasiljem i diskriminacijom često se traži nepristranost i otvorenost prema različitim perspektivama, pa i onima s kojima se duboko ne slažu. Što za vas znači politička neutralnost u kazalištu? Postoje li situacije u kojima je i odbijanje zauzimanja stava zapravo politički čin?

Hm... Ne vjerujem da kazalište može biti potpuno politički neutralno. Već sam izbor teme i ljudi koje uključujemo govori nešto o tome kako razumijemo svijet. Čak i kada odlučimo ne govoriti o određenom problemu, ta odluka može imati svoje posljedice. Pa čak je i izbor određenog mliječnog namaza u dućanu potencijalni politički čin.

Za mene političnost kazališta ne znači izgovaranje političkih parola. Ponekad je politički čin omogućiti nekome da govori bez toga da ga unaprijed definiramo kroz stereotipe. Ponekad je to odbijanje da nasilje prikažemo kao nešto prirodno ili neizbježno. Ponekad je to jednostavno odluka da nečije iskustvo nećemo prešutjeti zato što nam je društveno ili politički neugodnije od nekog drugog.

Istodobno, ne mislim da umjetnik mora imati odgovor na svako pitanje koje otvori. Ali postoji razlika između otvorenosti i odbijanja da prepoznamo odgovornost. Ne želim da kazalište publici propisuje što mora misliti. Ali želim da joj omogući da jasnije vidi ono o čemu razmišlja. Za mene je to jedna od važnih razlika između umjetnosti koja otvara prostor slobodi i umjetnosti koja se skriva iza prividne neutralnosti.

Dijete u romanu Monike Herceg proživljava nasilje koje još ne zna prepoznati ni imenovati, pa o njemu pripovijeda posredno, kroz slike, fragmente i tjelesne reakcije. Tu nastaje zanimljiva veza s vašom redateljskom poetikom: kako prikazati ono što se ne može izgovoriti? Zašto vas upravo taj izazov toliko zaokuplja?

Da parafraziram Moniku Herceg u jednom od naših nedavnih razgovora o romanu, a to je da tijelo često zna nešto što svijest još ne može razumjeti. Dijete može osjećati strah, prepoznati zvuk koraka, napetost u prostoriji ili promjenu u nečijem glasu, a da pritom nema riječi kojima bi objasnilo što se događa. To ne znači da je njegovo iskustvo manje stvarno.

Kazalište ima mogućnost da ne mora sve objasniti riječima. Može se osloniti na druge mehanizme. Često ono što glumac ne izgovori postane snažnije od svega što bi mogao reći. U radu na Ovdje počinje šuma posebno me zanima dječja percepcija svijeta: ono povezuje stvari koje odraslima možda izgledaju nepovezane, stvara slike i priče kako bi preživjelo ono na što ne može utjecati.

Nasilje se u ovoj priči prenosi s generacije na generaciju, ali nasljeđuje se i sposobnost da ga se preživi – prije svega kroz pripovijedanje i imaginaciju. Što umjetnost mora učiniti s traumatičnim iskustvom da ono na pozornici postane nešto više od ponovnog izlaganja gledatelja tuđoj patnji? Jeste li ikada odustali od neke scene jer vam se činilo da bi njezino prikazivanje bilo na neki način pogrešno?

Naravno, odustao sam od više scena, a uvijek se sjetim i svojeg dragog prijatelja Siniše Senada Musića koji mi je rekao za vrijeme kad smo radili predstavu Pogledajme da nekad moram žrtvovati asa da bih pobijedio u pokeru. Sjetim se toga u svakom procesu. Umjetnost ne može i ne treba ukloniti bol iz priče, ali mora biti svjesna načina na koji tu bol koristi. Nije dovoljno prikazati nešto strašno i pretpostaviti da će sama težina događaja proizvesti umjetnički ili društveni učinak.

Za mene je pitanje što se događa s iskustvom kada ga postavimo u kazalištu. Dobiva li osoba o kojoj govorimo mogućnost da bude više od onoga što joj se dogodilo? Trauma nije samo događaj. Ona je i ono što dolazi poslije, način na koji čovjek nastavlja živjeti, kako se odnosi prema drugima, kako pamti i kako pokušava uspostaviti kontrolu nad vlastitim životom. Zato me zanima i mogućnost preživljavanja, pa čak i humor, nježnost ili svakodnevica koja se nastavlja usprkos svemu.

Ponekad je etički i umjetnički preciznije nešto izostaviti, prekinuti prizor prije njegova kraja i ostaviti prostor gledateljevoj imaginaciji; ona je ponekad puno gora od onog što se dogodilo. Često ono što se dogodilo u stvarnom životu ne možemo ni prikazati u kazalištu jer bi rekli da je pretjerano i nerealno. Život je puno zeznutiji od bilo koje kazališne predstave.

U Posljedicama ste se bavili nasiljem nad ženama, u Kućici za pse ratnim silovanjem, a sada režirate roman u kojem žensko iskustvo ima središnje mjesto. Koliko vaša pozicija muškarca određuje ono što u tim iskustvima možete prepoznati i način na koji ih predstavljate? Gdje vidite granice vlastite perspektive? Ili možda bolje: osjećate li nekad te granice kao ograničenja?

Svjestan sam da u iskustvima o kojima govorim postoje elementi koje ne mogu poznavati iz vlastitog iskustva. Empatija je važna, ali nije isto što i iskustvo. Mislim da je važno priznati tu razliku. Također, ne vjerujem da smijemo govoriti samo o onome što smo osobno proživjeli. Kada bismo tako radili, velik dio umjetnosti postao bi nemoguć. Pitanje je kako pristupamo iskustvu koje nije naše, koliko smo spremni slušati, preispitivati vlastite pretpostavke i dopustiti da nas susret s drugima promijeni.

U radu na predstavama kao što su Posljedice i Kućica za pse važno mi je bilo da iskustva nasilja ne promatramo kao izdvojene, individualne tragedije. Nasilje ima svoje društvene uvjete i načine na koje se normalizira. Ono što se događa pojedincu uvijek postoji i u nekom širem kontekstu. Moja pozicija muškarca određuje što sam naučio prepoznavati, što mi je možda promaknulo i što moram dodatno propitivati. Zato mi je suradnja s glumicama, dramaturzima i drugim suradnicima ključna.

Ne zato što netko ima pravo na određeno tumačenje zbog svog identiteta, nego zato što različita iskustva i perspektive mogu otkriti ono što samostalno ne bih vidio. Granice vlastite perspektive ne doživljavam kao razlog da odustanem, nego kao obvezu da budem odgovorniji prema onome što radim. Ne mogu govoriti umjesto drugih, ali mogu pokušati stvoriti kazališni prostor u kojem će njihova iskustva biti prisutna. A ponekad to znači i prihvatiti da nešto ne razumijem do kraja, ali da pokušavam shvatiti.

Rekli ste da kazalište može funkcionirati jedino ako se radi zajedno, a da u vašim autorskim projektima improvizacija ima važnu ulogu. Što se događa kada glumac ne prihvaća vaše tumačenje lika ili se protivi načinu na koji želite postaviti određenu scenu? Koliko ste spremni promijeniti vlastitu zamisao?

Moram reći da mi se to do sada nije događalo u tolikoj mjeri. Kolegica Dorotea Šušak i ja svaki proces započinjemo strukturiranim intervjuima gdje postavimo određena pitanja upravo zbog toga da vidimo što je ono što izvođač ima i želi reći na temu kojom se bavimo. Nakon toga gradimo dramaturgiju upravo u odnosu na to. U autorskim projektima improvizacija mi je važna jer omogućuje da se materijal razvija kroz zajednički rad. Ne znači da ćemo svaku ideju zadržati niti da je svako rješenje jednako dobro. Ali znači da proces nije samo izvršavanje redateljevih uputa.

Ako se dogodi neslaganje, pokušavam razumjeti iz čega otpor proizlazi. Možda izvođač ili izvođačica prepoznaje nešto što meni promiče, a možda jednostavno još nismo pronašli scenski postupak koji odgovara onome što želimo istražiti. Spreman sam promijeniti vlastitu zamisao ako vidim da postoji preciznije, istinitije ili snažnije rješenje. To ne znači da odustajem od odgovornosti redatelja. Moja je odgovornost da proces usmjeravam i da na kraju preuzmem odgovornost za predstavu.

A što je s dostupnošću kazališta? Ono i dalje uglavnom ostaje prostor obrazovanijih i privilegiranijih slojeva društva. Koliko se u tih desetak godina uspjelo promijeniti tko u Hrvatskoj ima priliku stvarati kazalište i tko ga može sebi priuštiti?

Kada smo radili predstave Pogledajme i Čekanja, bilo nam je važno na "pozornicu" – ili, u našem slučaju, sobu 5x5 metara – dovesti ljude čija iskustva često ostaju izvan kazališnog prostora. Ne samo da bi njihove priče bile ispričane, nego i da bismo preispitali tko uopće dobiva pravo biti prisutan na sceni, tko se smatra relevantnim sugovornikom i čije iskustvo prepoznajemo kao vrijedno umjetničke pažnje. Nažalost, i dalje postoji velika razlika između ljudi koji imaju pristup kulturnim institucijama, obrazovanju, financijskim sredstvima i onih koji su od svega toga udaljeni.

Međutim, uključivanje ljudi u pojedine projekte nije isto što i stvaranje jednakih uvjeta za njihovo dugoročno sudjelovanje u kulturi. Ako netko može sudjelovati u predstavi, ali nema pristup stabilnom radu ili financijskim sredstvima potrebnima za nastavak umjetničkog djelovanja, onda smo otvorili jedan prostor, ali nismo uklonili prepreke koje postoje izvan njega.

Ne želim podcijeniti ono što je nezavisna scena napravila. Ona je otvorila prostor za drukčije teme i suradnje, često zahvaljujući ljudima koji su radili u vrlo nesigurnim uvjetima. Ali ne smijemo se zadovoljiti time da nekoliko organizacija uspijeva napraviti iskorake. Za mene je pitanje pristupa kulturi i pitanje demokracije. Nije dovoljno da svi imaju pravo doći u kazalište. Važno je i tko ima mogućnost oblikovati ono što se u tom kazalištu događa.

Arterarij djeluje izvan velikih kazališnih institucija, ali je, kao i ostatak nezavisne scene, izložen financijskoj nesigurnosti i ovisnosti o javnim sredstvima. Gdje se u takvim uvjetima stvarno nalazi umjetnička sloboda? Može li financijska nesigurnost nezavisne scene ograničavati stvaralačku autonomiju jednako kao institucionalna ovisnost o politici?

U nezavisnom kazalištu često se oslanjamo na entuzijazam i spremnost ljudi da ulože više nego što bi u nekim drugim okolnostima bilo održivo. To može proizvesti odlične umjetničke rezultate, ali ne smijemo pristajati na takav način rada bez obzira na to što smo i sami takvom principu svjedočili sad već nebrojeno puta. Umjetnost ne bi trebala ovisiti o tome koliko su ljudi spremni iscrpiti se kako bi neki projekt uopće nastao. Nama je zadnji takav upravo bio U našem vrtu samo trava nije pokošena.

S druge strane, ni institucionalni okvir sam po sebi ne mora značiti slobodu. Velike institucije mogu imati resurse, tehničke uvjete i mogućnost dugoročnog planiranja koji omogućuju ozbiljan umjetnički rad. Problem nastaje kada politička moć počne određivati koje su teme dopuštene i koji su umjetnički postupci prihvatljivi. Umjetnička autonomija ne proizlazi samo iz toga tko nam daje novac, nego i iz uvjeta pod kojima ga dobivamo, transparentnosti odlučivanja i mogućnosti da kritiziramo sustav o kojem ovisimo.

Javno financiranje kulture ne bi smjelo biti nagrada za poslušnost, nego način na koji društvo omogućuje razvoj različitih umjetničkih praksi. Za Arterarij je važno očuvati prostor u kojem možemo raditi projekte koji nemaju nužno široku komercijalnu publiku, koji traže vrijeme i koji se bave temama koje nisu uvijek ugodne. Ali za takav rad potrebni su stabilni uvjeti, a ne samo usmena podrška.

U vašem kazalištu puno je boli, nasilja, otpora i borbe za dostojanstvo. A gdje je u svemu tome radost? Što vas danas u teatru veseli, uzbuđuje ili iznenađuje, neovisno o potrebi da nešto prokažete ili promijenite?

Veseli me svaka osoba koja nakon neke predstave bar malo promijeni mišljenje o onom drugom prema kojem je do sada imala određenu predrasudu. Veseli me kad nakon predstave publika ostane u Arterariju i popije s nama čašicu rakije i nastavi pričati o doživljenom. Veseli me kad mi se učini da vidim olakšanje na licu osobe koja sjedi u publici i prošla je možda istu ili sličnu traumu od one u predstavi i zna da netko o tome nije šutio nego progovorio, pa makar i umjesto nje ili njega.

Svaka, pa i ona najmračnija, tema ima mogućnost da svoj završetak preoblikuje u pokušaj boljeg razumijevanja i prepoznavanja unutar društva. Pa da završimo u malo veselijem tonu… Puno je stvari koje me vesele u kazalištu.