Nizozemski pisac Ilja Leonard Pfeijffer osebujna je figura suvremene europske književnosti: pisac koji s podjednakom virtuoznošću barata antičkim metrima i britkim političkim analizama, doktor klasične filologije i stručnjak za Pindara, Pfeijffer je 2008. godine zamijenio savršeno uređenu Nizozemsku kaotičnom energijom Genove, uvjeren da bez stvarnih proturječja nema ni književnosti. Hrvatski su ga čitatelji dosad upoznali kroz dva sjajna romana, Grand Hotel Europa (2018.) i La Superba (2013.), oba u izdanju V.B.Z.-a i prijevodu Radovana Lučića.

Lučić potpisuje i prijevod njegove najnovije knjige na hrvatskom, Peachez, jedna romansa, također u izdanju V.B.Z.-a, nastale prema stvarnom i gotovo nevjerojatnom slučaju uglednog američkog fizičara Paula Framptona koji je 2011. godine, vjerujući da komunicira s češkom ljepoticom koju je upoznao preko stranice za upoznavanje, završio u argentinskom zatvoru nakon što je nesvjesno iz Bolivije prenio kofer s dva kilograma kokaina. U Pfeijfferovoj interpretaciji ta priča prerasta u slojevitu meditaciju o odnosu činjenica i fikcije, pokazujući da su ljubav i vjera istovjetni mehanizmi – oba se temelje na svjesnom dopuštanju iluziji da nadvlada stvarnost. Kroz lik ostarjelog filologa koji živi među knjigama dok ga digitalna žudnja ne odvede u notornu južnoameričku kaznionicu, autor istražuje Tertulijanov koncept vjere u apsurd i tezu da je autentičnost osjećaja posve neovisna o istinitosti objekta ljubavi.

No, Pfeijffer nije samo romanopisac nego i precizan dijagnostičar suvremenog trenutka. Njegovi stavovi o Italiji kao političkom laboratoriju Europe, kritika kapitalizma koji proždire vlastitu budućnost te promišljanja o Europi kao "živom muzeju" opterećenom nostalgijom, pozicioniraju ga među najrelevantnije europske intelektualne glasove današnjice. U skladu s time, i ovaj razgovor s autorom, započet s jednom bizarnom ljubavnom prevarom, vrlo je brzo došao do vrlo ozbiljne dijagnoze svijeta u kojem se brišu granice između istine i iluzije, a time i same pretpostavke demokracije.

U stvarnoj priči koja vas je inspirirala protagonist je bio profesor fizike, no u romanu ste ga pretvorili u klasičnog filologa, što je i vaša izvorna profesija. Koliko je u taj lik utkano vaših osobnih promišljanja o intelektualnoj izolaciji i opasnosti življenja isključivo kroz pisanu digitalnu komunikaciju?

Roman se, kao što znate, temelji na istinitoj priči, a ono što me u toj priči posebno zaintrigiralo jest činjenica da jedan tako inteligentan čovjek može nasjesti na jedan tako proziran trik. On, naravno, nasjeda zato što to silno želi – želi vjerovati. A to je iznimno zanimljiv mehanizam; zapravo, upravo tako funkcionira ljubav, zar ne? Želite vjerovati u nju. Ta mi je istinita priča stoga poslužila kao polazište za istraživanje sličnosti između ljubavi i vjerovanja, ljubavi i religije: ideje da u neku osobu vjerujete toliko snažno da u jednom trenutku više uopće nije važno postoji li ta osoba doista ili ne.

Jedan od razloga zašto sam ga odlučio pretvoriti u klasičnog filologa upravo je taj što mi je takav način mišljenja blizak – poznajem to okruženje i mogao sam se osloniti na vlastita iskustva. No mislim da je još važniji razlog za tu transformaciju bio taj da ga učinim specijalistom za ranokršćansku književnost, čime mi se otvorio prostor da još dublje istražim paralelizme između ljubavi i religije. Jedan od ključnih motiva – pa i svojevrsno geslo – romana je Tertulijanova misao Credo quia absurdum est, često parafrazirana kao "Vjerujem jer je apsurdno"; bilo mi je dramaturški i idejno korisno oblikovati svoj lik kao stručnjaka za Tertulijana kako bi se te ideje mogle organski razvijati iz njegove profesije i intelektualnog svijeta.

Kako taj antički kršćanski paradoks objašnjava psihologiju žrtava suvremenih internetskih prijevara i ljudsku potrebu da vjeruju u iluziju kako bi svom životu dali smisao?

Mislim da ta ideja, na svojoj najopćenitijoj razini, zrcali jedno vrlo rašireno uvjerenje: da neka priča, ako je dovoljno čudna, naprosto ne može biti izmišljena, mora biti istinita. Jer, kako ljudi često misle, nitko ne bi mogao izmisliti nešto tako neobično. Upravo u tome vidim i izvorno značenje Tertulijanove misli: za njega je kršćansko vjerovanje, promatrano iz perspektive filozofski obrazovanog uma, bilo toliko neobično, da je upravo zato moralo biti istinito. No kada govorimo o suvremenim internetskim prevarama, čini mi se da je ključni mehanizam ipak nešto drukčiji, iako povezan: ljudi zapravo žele vjerovati. Žele da ono u što vjeruju bude istina. Žele vjerovati, primjerice, da se neka prelijepa žena s drugog kraja svijeta iznenada zainteresirala baš za njih, bez ikakvog očitog razloga. To je "predobro da bi bilo istinito", ali upravo zato – jer je toliko privlačno – žele da bude istinito. I zato u konačnici povjeruju da jest.

Ako ljudi svrhu pronalaze kroz ljubav i religiju, a vi ste između ta dva fenomena uspostavili jasnu paralelu, možemo li na taj način objasniti i ono što danas promatramo kao svojevrsni povrat religijskog žara i konzervativizma u zapadnom svijetu?

To je vrlo zanimljivo pitanje i mislim da na njega nema jednostavnog odgovora – riječ je o fenomenu koji ima više slojeva. Čini mi se da ljudi u zapadnom svijetu sve češće osjećaju neku vrstu manjka smisla, prazninu koja proizlazi iz dominantno materijalističkog pogleda na svijet. U sustavu koji se u velikoj mjeri vrti oko proizvodnje, potrošnje i zarađivanja novca, lako je izgubiti osjećaj dubljeg značenja. U tom smislu, ovaj povrat religije može se promatrati i kao svojevrsna kompenzacija za taj nedostatak – pokušaj da se ponovno uspostavi osjećaj svrhe.

Primjećujem također da taj religijski zaokret, osobito u zapadnoj Europi, snažno zahvaća mlađe generacije. Nedavno sam razgovarao s prijateljicom čiji je osamnaestogodišnji sin iznenada izrazio želju da bude kršten. Takvi primjeri, čini mi se, upućuju i na određenu nesigurnost. U trenucima kada je svijet nepredvidiv i nestabilan, ljudi se okreću starim, provjerenim sustavima vjerovanja – jer oni barem nude neku vrstu oslonca, nešto čega se mogu držati. Drugi važan aspekt je i osjećaj pripadnosti. Pristupanjem religiji ne dobiva se samo skup uvjerenja, nego i zajednica, osjećaj da pripadate nečemu većem od sebe, da ste dio grupe, zajednice, crkve. U tom smislu religija može djelovati i kao lijek za usamljenost.

U primjeru koji ste naveli ne govorimo o nekome tko je potpuno izgubljen, bez podrške i bez ikoga svoga, već o osobi koja ima obitelj, osnovnu sigurnost, a ipak osjeća potrebu za takvom vrstom identifikacije. Znači li to da zapravo nema izlaza iz te spirale?

Mislim da tu ipak treba biti oprezan s pojednostavljenjima. Ovaj konkretan mladi čovjek ima obitelj, to je točno, ali moguće je da mu nedostaje stvarna, neposredna društvena interakcija. Možda nema mnogo bliskih prijatelja – a možda ih danas, uopće gledano, sve manje ljudi ima. Velik dio života odvija se online, više nego ikada prije. Čitamo i o mladima koji gotovo više ne izlaze, koji u velikoj mjeri "žive" unutar svojih telefona. U takvim je okolnostima vrlo lako osjetiti manjak nečega i razviti snažan osjećaj usamljenosti. Ne čini li vam se tako?

Civilizacija jede samu sebe?

Točno tako, premda to nije prvi put – kroz povijest se to već događalo. No, slažem se s vama: taj fenomen treba shvatiti ozbiljno. Istodobno, ne mislim da je samo po sebi problematično to što se netko okreće kršćanstvu ili katoličanstvu – time nikome ne nanosi štetu. Možda to za neke čak može biti i dobro, teško je to jednoznačno procijeniti. Ali ako je taj zaokret potaknut dubinskim osjećajem besmisla i usamljenosti, onda je to svakako simptom zabrinjavajućih društvenih kretanja.

Da, problem postaje ozbiljan onoga trenutka kada nova populistička politika počne instrumentalizirati takve procese za vlastite ciljeve. U svojoj knjizi Absolute democratie pišete o modelu u kojem pobjednik izbora vjeruje da ima mandat ignorirati ustav, sudstvo i prava manjina u ime "volje naroda". Zašto taj winner-takes-all princip tako snažno rezonira kod suvremenih birača?

Tradicionalno smo demokraciju shvaćali kao ustavnu demokraciju. Postoji ustav, a on definira prava i ovlasti svih grana vlasti. Dugi niz godina bilo bi gotovo suvišno – gotovo pleonastično – uopće naglašavati da je riječ o "ustavnoj" demokraciji, jer se to podrazumijevalo. Naravno da je demokracija ustavna. No danas to više nije samorazumljivo. Posljednjih godina svjedočimo sve snažnijem osporavanju tog tradicionalnog modela. Pojavljuje se nova interpretacija prema kojoj se ograničenja koja proizlaze iz ustava, sudskih odluka – koje donose suci koji nisu izabrani – ili čak administrativnih tijela poput onih u Bruxellesu, doživljavaju kao prepreka demokraciji.

Prema toj logici, pobjednik izbora, koji sebe vidi kao izravnog predstavnika volje naroda, ne bi smio biti sputan nikakvim pravilima. Naprotiv, svako ograničenje te volje proglašava se nedemokratskim. U toj "apsolutnoj" interpretaciji demokracije, izborna pobjeda postaje svojevrsna dozvola da se čini što god se želi – čak i ako je to u suprotnosti s ustavom. I tu dolazimo do ključnog problema. Važno je, međutim, razumjeti da oba modela – i tradicionalni i ovaj novi – polaze od ideje demokracije. I jedni i drugi sebe doživljavaju kao istinske demokrate, a suprotnu stranu kao prijetnju demokraciji. To objašnjava zašto taj sukob nije samo politički, nego i duboko ideološki i emocionalan.

No činjenica da oba modela proizlaze iz demokratskog impulsa ne znači da su oba jednako vrijedna. Problem s ovom "apsolutnom demokracijom" jest taj što u praksi vrlo brzo dovodi do nečega što bismo mogli nazvati diktaturom većine. A diktatura većine vrlo se lako, i vrlo brzo, pretvara u diktaturu kao takvu. Zapravo, danas je dovoljno pogledati Sjedinjene Američke Države da bismo vidjeli kako taj proces funkcionira u stvarnosti – koliko brzo sustav može skliznuti iz jedne forme demokracije u nešto bitno drukčije, gdje se koncentracija moći više ne može smatrati demokratskom u klasičnom smislu riječi.

Kako voditi smislen, konstruktivan dijalog u društvu u kojem jedna strana vjeruje da je demokracija ugrožena ignoriranjem zakona, dok druga tvrdi da je ugrožena upravo tim istim zakonima?

Mislim da je temelj svakog dijaloga – njegov prvi i nužni korak – razumijevanje. Prije svega, potrebno je osvijestiti da ta dva modela demokracije doista postoje. A to je već nešto što mnogi ljudi danas ne prepoznaju ili ne žele priznati. U našim društvima istodobno koegzistiraju dvije različite interpretacije onoga što demokracija jest i što bi trebala biti. Te interpretacije dijele društvo gotovo na pola, ali se o toj podjeli zapravo vrlo malo govori. Ona nije u središtu javnih rasprava, nije artikulirana kao ključna tema političkih kampanja, niti se jasno imenuje u javnom prostoru. Zato je prvi korak upravo to: prepoznati da postoje ta dva modela i pokušati razumjeti kako svaki od njih funkcionira. Bez tog temeljnog uvida nema ni stvarnog dijaloga. No jednako je važno naglasiti i nešto drugo: razumijevanje ne znači izjednačavanje. Ustav postoji s razlogom.

Kako to da se o tome ne govori? Zašto ne prepoznajemo prijetnju?

Mislim da je jedan od razloga taj što je riječ o nečem relativno novom. Tek se učimo prepoznavati ga i razumjeti njegove posljedice. No rekao bih da ga ipak počinjemo uviđati. U tom smislu režim Donalda Trumpa u SAD-u, koliko god bio problematičan, na neki način djeluje i kao "prikriveni blagoslov", jer nas prisiljava da jasnije sagledamo što je zapravo na kocki. Takvi primjeri konkretiziraju apstraktne procese i čine ih vidljivima. A možda je dio problema i u tome što mnogi ljudi te promjene jednostavno ne prepoznaju sami od sebe. Potrebni su im ljudi poput mene – pisci, intelektualci, javni akteri – koji će ih artikulirati, imenovati i objasniti. Drugim riječima, potreban im je netko tko će jasno reći: ovo se događa, i ovo je važno.

Italiju ste nazvali "avangardom" europske politike jer se tamo često prvi testiraju populistički i neofašistički trendovi koji kasnije preplavljuju kontinent. Što ostatak Europe može naučiti promatrajući talijansku političku scenu – što uspon Giorgie Meloni govori o onome što tek čeka ostatak Europske unije?

Mislim da je jedna od ključnih lekcija ona vezana uz raširenu ideju da se populiste ili krajnju desnicu može "neutralizirati" tako da im se prepusti vlast uz pretpostavku da će se u kratkom roku pokazati nesposobnima i time sami sebe diskreditirati. To je strategija na koju su se često oslanjale mainstream političke stranke: pustimo ih da pobijede, neka vladaju neko vrijeme, pa će njihova nekompetentnost postati očita i birači će ih odbaciti. Iskustvo Italije pokazuje da to ne funkcionira. Upravo se to dogodilo 2022., kada je Meloni bila u vodstvu prema svim anketama. Prevladavala je pretpostavka da će, ako preuzme vlast, njezina vlada trajati tek nekoliko mjeseci, nakon čega će postati jasno da nije dorasla zadatku.

No dogodilo se suprotno. Meloni je i dalje na vlasti, vodi jednu od najstabilnijih talijanskih vlada od Drugog svjetskog rata i, štoviše, jača svoju potporu u anketama. To znači da će je na sljedećim izborima biti vrlo teško pobijediti. Druga važna lekcija tiče se njezina djelovanja na međunarodnoj sceni. Odmah po preuzimanju dužnosti premijerke, Meloni se profilirala kao konstruktivan i pragmatičan partner – čak i u određenom odmaku od vlastitih ranijih političkih pozicija. Predstavila se kao pouzdana europska liderica i lojalna članica NATO-a. To je izazvalo određeno olakšanje u međunarodnim krugovima i stvorilo percepciju da je "razumna", da je moguće surađivati s njom, da nije toliko radikalna koliko se strahovalo.

Problem je u tome što ta slika ima dvije strane. Dok se prema vani predstavlja kao umjerena i kooperativna, Meloni unutar zemlje provodi političku agendu koja postupno podriva demokratske mehanizme. U tom smislu slijedi model koji je već uspostavio Viktor Orbán. Ipak, postoji i treća lekcija, koja je možda i najvažnija: demontaža demokracije nije ni jednostavna ni brza. U Italiji se taj proces odvija sporo i nailazi na otpor. Nedavno je, primjerice, referendum zaustavio pokušaj reforme pravosuđa koji je zagovarala Meloni. To pokazuje koliko su snažne institucije važne – one se ne mogu tako lako zaobići ili srušiti.

Znači, do razgradnje demokracije ipak neće doći?

To je proces koji se odvija vrlo sporo. Riječ je o dugoročnom kretanju, sastavljenom od mnoštva malih, naizgled neupadljivih koraka. Upravo u tome i leži njegova opasnost – ne događa se naglo, nego postupno. Već sada, međutim, vidimo određene promjene. Primjerice, Meloni je u određenoj mjeri uspjela ograničiti slobodu govora i slobodu medija. To se osobito odnosi na televizijski sektor – državna televizija RAI de facto je pretvorena u kanal koji promiče političku agendu Giorgije Meloni. S druge strane, u reformi pravosuđa zasad nije bila uspješna. To je jedan od njezinih ključnih ciljeva, ali i projekt koji zahtijeva vrijeme. Meloni dugoročno nastoji ojačati ovlasti premijera, na račun parlamenta ali i predsjednika države. Kako će se sve to razvijati, u ovom je trenutku teško sa sigurnošću reći.

Preuzimanje medija obično je prvi korak…

Upravo tako.

Što se onda događa – ili što bi se moglo dogoditi – ako se taj proces uspješno nastavi?

To nije nešto što se događa preko noći. Nije riječ o tome da danas živimo u demokraciji, a već sutra ona nestane. Riječ je o dugotrajnom, postupnom procesu u kojem društvo postaje, korak po korak, sve manje demokratsko. Zapravo, već možemo vidjeti kako taj proces izgleda ako ga usporedimo s drugim zemljama, poput Mađarske, SAD-a, Turske ili Rusije. Ono što je karakteristično jest da takvi sustavi još dugo zadržavaju vanjski oblik demokracije – i čak u određenoj mjeri to i jesu. Primjerice, uvijek postoji neka vrsta demokratske jezgre, mogućnost izbora, pa čak i, recimo, realna šansa da Orban u nedjelju izgubi izbore. No s vremenom ti procesi postaju sve manje pošteni. Demokracija formalno ostaje, ali njezina supstanca postupno slabi.

Spomenuli ste Rusiju; svojedobno ste ustvrdili da bi demokratska Rusija bila najbolja garancija dugoročnog mira na europskom kontinentu. Koliko je danas ta vizija udaljena od stvarnosti?

Mislim da problem koji europske zemlje danas imaju s Rusijom nije prvenstveno problem s ruskim narodom, nego s političkim režimom. Kada bi taj režim bio srušen i kada bi u Rusiji zaživjela stvarna demokracija – u kojoj građani doista imaju političku moć – vjerujem da bismo mogli postati saveznici. No, nažalost, čini mi se da je aktualni režim u Rusiji vrlo čvrsto ukorijenjen. Ne vidim znakove njegova skorog slabljenja ili urušavanja. Zbog toga smo, bojim se, još uvijek vrlo daleko od takvog scenarija.

U kontekstu Donalda Trumpa i šireg uspona populizma, postavlja se pitanje mogu li laži doista nadvladati istinu. Je li bitka za činjenice već izgubljena, u svijetu gdje se vijesti konzumiraju putem društvenih mreža i TikTok-a?

Ne bih rekao da je istina izgubljena – prije bih rekao da je zatrpana. Nije problem u tome što istine više nema, nego u tome što je prekrivena golemom količinom "istina". Danas svatko ima svoju istinu, i upravo je to veliki problem. Naravno, to ne znači da bismo trebali odustati od vjere u činjenice, u ono što bismo mogli nazvati "staromodnim" pojmom istine. No u političkom odlučivanju činjenice postaju sve manje relevantne, i to je jedan od ključnih problema suvremenog svijeta.

U romanu Grand Hotel Europa sugerirate da je Europa opsjednuta vlastitom prošlošću jer se boji budućnosti. Je li moguće redefinirati europski identitet bez upadanja u zamku nostalgije?

Europa mora pronaći način da to učini. No nostalgija je i moj osobni problem – po tome sam pravi Europljanin: razumijem tu nostalgiju jer je i sam snažno osjećam. Volim biti okružen prošlošću, volim boraviti usred europske povijesti. U tom sam smislu izrazito nostalgična osoba. Ali politički gledano, nostalgija nikada ne može biti rješenje. Moramo pronaći način da budemo ponosni na vlastiti povijesni identitet a da pritom ne upadnemo u zamku nostalgije. Europa se nalazi na točki u kojoj mora iznova definirati samu sebe. Već sada pokušavamo učiniti upravo to, kroz dugotrajan, spor, često iscrpljujuć, ali i na svoj način lijep proces europske integracije. Postaje nam jasno da Europa može imati budućnost samo ako se uspije ujediniti. No to je proces – a proces nikada nije dovršen. Europa, zapravo, još nije dovršena. Na njoj se i dalje mora raditi. Moramo izgraditi istinski ujedinjene i istinski demokratske Sjedinjene Europske Države.

Međutim, možemo li uopće očuvati taj projekt u trenutku kada populisti obećavaju "više suvereniteta" upravo kroz razgradnju zajedničkih institucija?

Ono što, paradoksalno, najviše pomaže jest postojanje zajedničkog neprijatelja, a čini se da ga danas imamo. Europa se budi jer prepoznaje prijetnju koja dolazi s istoka. A budi se i drugi put jer postaje svjesna da njezin tradicionalni veliki saveznik, SAD, više ne djeluje nužno kao pouzdan partner – dapače, u nekim se situacijama čini kao da se približava našim protivnicima. To je snažan poziv na buđenje za Europu – i on doista ima učinka. Vidimo da danas čak i desni populisti sve češće naglašavaju važnost jedinstva. Oni koji su prije nekoliko godina zagovarali izlazak iz Europske unije ili napuštanje eura, sada ističu koliko je ujedinjena Europa ključna. Ne svi, naravno, ali mnogi. Primjerice, Jordan Bardella iz stranke Nacionalno okupljanje nekoć je bio protiv Europske unije, a prije nekoliko godina već je govorio o potrebi europske vojske. To pokazuje koliko se političke pozicije mogu promijeniti kada se promijeni geopolitički kontekst.

Što ključno Europi nedostaje da bi iz birokratskog konstrukta izrasla u istinsku zajednicu vrijednosti?

Na razini političke organizacije Europa još uvijek nije istinski demokratska – postoje određeni strukturni nedostaci. Europski parlament nema ovlasti kakve bi trebao imati jedan pravi parlament. S druge strane, postoji i ta pomalo neobična institucija, Europsko vijeće, u kojoj šefovi vlada u praksi donose ključne odluke, često mimo ili iznad parlamenta i Europske komisije. Drugim riječima, postoje jasni demokratski deficiti koje treba otkloniti kako bi Europa postala doista demokratski projekt.

No možda je još važnije nešto drugo. Europa danas, čini mi se, postaje jedno od posljednjih snažnih uporišta demokracije i pravde u svijetu. I upravo bi to trebala biti njezina temeljna vrijednost i snaga, nešto što može djelovati inspirativno i izvan njezinih granica. Ali ako želimo biti vjerodostojno uporište pravde i demokracije, tada to moramo shvatiti ozbiljno – i primjenjivati dosljedno. A tu stvari u posljednje vrijeme ne stoje najbolje. Ako Europa želi biti prostor pravde, onda to mora biti i kada je riječ o Palestini, Iranu i mnogim drugim pitanjima. Drugim riječima, nužna je dosljednost.

Sebe ste opisali kao "luksuznog imigranta", nekoga tko je napustio Nizozemsku jer mu je život ondje bio previše savršen, pa čak i pomalo dosadan. Kako danas gledate na činjenicu da vi i, primjerice, afrički migranti dijelite istu temeljnu težnju – potragu za boljim životom – ali iz posve različitih razloga: vi bježite od reda, a oni od kaosa?

Da, o tome sam pisao u romanu La Superba, iako danas više ne bih mogao reći da je život u Nizozemskoj savršen – i ondje se u međuvremenu pojavilo mnogo problema. Vrlo je neobično, pa i pomalo paradoksalno, to što dijelim sličan impuls s migrantima iz Afrike – tu želju za drukčijim, boljim životom. No razlika između nas je golema. Ja sam putovao sa sjevera na jug, dok oni putuju s juga na sjever. Razlike u uvjetima, u prihvaćenosti, u mogućnostima – sve su to duboko nejednake okolnosti. I naravno, to nije stanje koje bismo trebali smatrati normalnim ili pravednim.

Migracija je temeljno ljudsko pravo – pravo svakoga da potraži bolji život negdje drugdje. Ne bi smjelo biti dopušteno samo onima koji se kreću iz privilegiranijih prema manje privilegiranim prostorima. Uostalom, migracija je duboko upisana u samu povijest čovječanstva. Ljudi su oduvijek bili bića u pokretu – putnici, nomadi, migranti. Upravo je to oblikovalo našu povijest. Zato je prilično naivno vjerovati da se migracije mogu zaustaviti. One su sastavni dio onoga što jesmo kao vrsta – i umjesto da ih pokušavamo spriječiti, trebali bismo ih prihvatiti i naučiti s njima živjeti.

La Superbu ste objavili 2013. godine – prošlo je, dakle, trinaest godina. Je li se u međuvremenu išta promijenilo kada je riječ o migrantskom pitanju?

U suštini, situacija je ostala prilično slična. Ako se nešto ipak promijenilo, onda je to možda činjenica da migracije danas sve manje zauzimaju središnje mjesto u političkim raspravama. Čini mi se da su se ljudi donekle zasitili stalnih pritužbi na migrante. U međuvremenu su, s razvojem geopolitičkih okolnosti, u fokus došle neke druge teme koje se percipiraju kao hitnije i važnije. A to je, na neki način, i simptomatično, jer migranti zapravo nikada nisu bili "stvarni problem", već su samo služili kao žrtveni jarci. Tako da je relativno lako gurnuti ih u drugi plan, jer problem, u svojoj srži, nikada nije bio onakav kakvim se prikazivao.

U argumentu o imigrantima kao žrtvenim jarcima ranije ste upozoravali da je kapitalizam – neoliberalizam – a ne imigranti, stvarni uzrok rastuće nejednakosti i ekološke krize. Zašto je kritika kapitalističkog sustava i dalje tabu tema u većini mainstream političkih narativa?

Zanimljivo je to, zar ne? Čini mi se da zapravo nedostaje hrabrosti da se dovede u pitanje sam sustav. Kapitalizam, odnosno slobodno tržište, funkcionira gotovo kao svojevrsna religijska dogma – nešto u što se ne smije sumnjati. Kao da postoji prešutni konsenzus da su njegove dobrobiti neupitne. To ima i elemente svojevrsne indoktrinacije. Povijesno gledano, to je moguće objasniti padom Berlinskog zida i raspadom komunizma u istočnoj Europi, što se devedesetih godina doživljavalo kao konačna pobjeda kapitalizma nad komunizmom. Neki su tada čak govorili o "kraju povijesti", uvjereni da je ideološka borba završena i da je liberalni kapitalizam konačni oblik društvenog uređenja.

Iz takvog je konteksta proizašla ideja da je kapitalizam "pobijedio" i da ga stoga više ne treba preispitivati. Upravo tada neoliberalizam postaje svojevrsna dominantna ideologija, gotovo "državna religija", u kojoj se i danas nalazimo. No danas dolazimo do točke u kojoj postaje sve jasnije da taj model doseže svoje granice. Dva su ključna razloga za to, i upravo ste ih spomenuli: prvi je ekološka kriza, koja jasno pokazuje da model beskonačnog ekonomskog rasta više nije održiv. Drugi je rastuća nejednakost – kako na globalnoj razini, tako i unutar pojedinih društava – koja dolazi do razine na kojoj postaje društveno i politički neodrživa.

Dakle, kapitalizam se doista približava svome kraju?

Da. Očito je da ovako više ne ide. Ne možemo nastaviti na isti način – meni je to sasvim jasno.

Koja je alternativa?

Mislim da je Slavoj Žižek bio taj koji je rekao da je lakše zamisliti kraj svijeta nego kraj kapitalizma. Teško je jasno vidjeti što dolazi nakon njega, ali čini mi se neizbježnim da moramo osmisliti sustav u kojem će se bogatstvo raspodjeljivati pravednije i ravnomjernije. Moramo postaviti granice slobodnom tržištu, kao i slobodi najbogatijih da se nastave dodatno bogatiti bez ograničenja. I ograničiti slobodu velikih kompanija da uništavaju naš planet. Drugim riječima, moramo imati hrabrosti razmišljati o potpuno drukčijem sustavu.

Tvrdite da se sloboda ne može temeljiti na egoizmu, nego jedino na odgovornosti prema drugima; kako se takva pozicija može pomiriti s klasičnim liberalizmom koji naglašava individualnu slobodu, često nauštrb kolektivne sigurnosti?

Mislim da to zapravo vrlo dobro postavljate. Klasični liberalizam doista polazi od važnosti individualne slobode, ali istodobno jasno kaže da se ta sloboda može ograničiti u trenutku kada počne ugrožavati slobodu drugih. To je temeljni princip – i upravo zato postoje zakoni. Ne možemo, primjerice, dopustiti da nečija "sloboda" uključuje krađu, jer time izravno narušava slobodu drugih ljudi. To je vrlo jednostavan primjer, ali ilustrira osnovnu logiku. Ako tu logiku prenesemo na suvremeno društvo, osobito na kapitalistički sustav, vidimo da sloboda kompanija da ostvaruju profit i akumuliraju bogatstvo često dolazi na štetu slobode drugih. To se događa kroz uništavanje okoliša, ali i kroz različite, često suptilne oblike eksploatacije. Zato mislim da i iz perspektive samog klasičnog liberalizma postoje vrlo čvrsti razlozi za ograničavanje individualne slobode onih koji, vođeni egoističnim motivima, povećavaju vlastito bogatstvo na račun tuđe slobode.

U povijesnom romanu o Alkibijadu povlačite paralele između krize atenske demokracije i našeg vremena. Je li propadanje demokracije ciklički povijesni obrazac ili moderno društvo ipak posjeduje mehanizme kojima taj ciklus može prekinuti?

U tom kontekstu pozivam se na antičku grčku političku teoriju prema kojoj se politički sustavi razvijaju ciklički. No, naravno, iskreno se nadam da to nije nužno tako, da tu teoriju možemo opovrgnuti, i da još uvijek nije prekasno da nešto poduzmemo. U suprotnom, ne bi imalo puno smisla pisati povijesni roman o toj temi, kao ni knjigu Absolute democratie. Pokušavam upozoriti svoje čitatelje, potaknuti ih na razmišljanje, jer vjerujem da još uvijek imamo mogućnost djelovati.

Tko bi trebao biti nositelj promjene? Prema suvremenoj ste ljevici također kritični – po vama, izgubila je vjeru u stvaralačku moć društva i prihvatila logiku slobodnog tržišta. Kako bi trebao izgledati autentičan i idealističan lijevi narativ koji nudi stvarnu alternativu?

U mnogim zemljama vidimo da tradicionalne velike lijeve stranke – socijalisti i socijaldemokrati – gube snagu. Razlog je, mislim, prilično jasan: birači ih više ne doživljavaju kao aktere koji mogu vjerodostojno obećati promjenu. Naprotiv, vide ih kao dio postojećeg poretka, kao dio problema. I u tome su, rekao bih, u velikoj mjeri u pravu. Tradicionalna ljevica postala je dio sustava – prihvatila je slobodno tržište i kapitalistički okvir, umjesto da ga dovodi u pitanje. Upravo zato gubi političku snagu i povjerenje. Ako ljevica želi ponovno postati relevantna, mora imati hrabrosti propitati sam sustav, a ne samo upravljati njegovim posljedicama. Bez toga nema ni stvarne političke alternative.

Povremeno vidimo da se takav pristup ipak pojavljuje, i tada rezultati znaju biti iznenađujući. Kada se pojavi političar ili pokret koji ima hrabrosti otvoreno dovesti u pitanje temeljne postavke sustava, često postiže znatno veći odjek nego što se očekivalo. Primjerice, prije nekoliko godina Bernie Sanders je pokazao da i izrazito lijeva, socijalistički orijentirana agenda može imati snažnu izbornu privlačnost upravo zato što se usuđuje problematizirati sam sustav. To sugerira da postoji značajan – i sve veći – politički potencijal za one koji su spremni ići korak dalje od postojećih okvira i ponuditi stvarnu alternativu.

Znači li to da ste optimistični u pogledu budućnosti?

Trudim se biti optimističan, da.

Za kraj, budući da između ostalog upozoravate na opasan utjecaj velikih tehnoloških korporacija i umjetne inteligencije na naše kritičko razmišljanje, pitat ću vas: koja je uloga pisca u očuvanju intelektualne suverenosti pojedinca?

To je vrlo dobro i važno pitanje. Problemi vezani uz velike tehnološke kompanije, umjetnu inteligenciju i društvene mreže uvelike su povezani s onim o čemu smo ranije govorili – nestankom istine, slabljenjem činjenica i gubitkom sposobnosti da o njima kritički promišljamo. Važno je razumjeti da društvene mreže i umjetna inteligencija nisu prirodna pojava. To su sustavi koje su stvorili ljudi – i koji su, u velikoj mjeri, dizajnirani tako da potkopavaju naš način razmišljanja, našu sposobnost koncentracije i kritičkog prosuđivanja, stvarajući pritom ovisnost. A iza toga stoje konkretni interesi i konkretni ljudi koji na tome zarađuju.

Dovoljno je, primjerice, prisjetiti se tko je sjedio u prvim redovima na inauguraciji Donalda Trumpa i postaje jasno tko su ti ljudi. Za svakog potencijalnog autoritarnog vođu najveća su prijetnja kritički građani. Zato je slabljenje kritičkog mišljenja izravno u službi takvih političkih projekata. U tom kontekstu, uloga pisca je specifična i važna. Pisanje može biti poziv na koncentraciju, na nijansirano mišljenje, na kritičku refleksiju – sve ono što se danas sustavno potiskuje. Kao pisac, uvijek nastojim govoriti istinu – čak i kada pišem fikciju.