INTERVJU: DARKO LUKIĆ

'O nesposobnosti Ministarstva znanosti ne vrijedi trošiti riječi'

  • Autor: Gordan Duhaček
  • Zadnja izmjena 19.05.2014 17:16
  • Objavljeno 19.05.2014 u 17:16
darko lukić

darko lukić

Izvor: Screenshot / Autor: Darko Lukić

Dramaturg Darko Lukić objavio je zanimljivu teatrološku knjigu 'Uvod u antropologiju izvedbe', sa znakovitim pitanjem u podnaslovu 'Kome treba kazalište?', a u nakladi Leykam Internationala. U intervjuu za tportal.hr Lukić objašnjava kakva je poveznica kazališta i antropologije, ali se osvrće i na aktualne teme poput napada na Olivera Frljića, tzv. konzervativne revolucije i referenduma o ustavnoj definiciji braka

Dr. sc. Darko Lukić redoviti je profesor na Akademiji dramske umjetnosti Sveučilišta u Zagrebu, a kao gostujući profesor predaje i na Karl-Franzens-Universität Graz (Austrija) te na doktorskom studiju književnosti, izvedbenih umjetnosti, filma i kulture na Filozofskom fakultetu u Zagrebu. Gostovao je na brojnim sveučilištima u inozemstvu (Austrija, Velika Britanija, SAD, Italija, Španjolska, Brazil, Argentina, Bugarska, Rumunjska). Objavio je teorijske knjige u području teatrologije (npr. 'Kazalište u svom okruženju', 'Kazališna intermedijalnost i interkulturalnost', 'Drama ratne traume', 'Produkcija i marketing scenskih umjetnosti' itd.).

Razgovor za tportal.hr napravljen je u povodu izlaska nove Lukićeve knjige, 'Uvod u antropologiju izvedbe', no pokrile su se i brojne aktualne teme.

Kolumna d.o.o.

Kolumna d.o.o.

Izvor: Promo fotografije / Autor: Kolumna d.o.o.


Što je zapravo 'antropologija izvedbe' odnosno 'antropologija kazališta'? Kako biste to objasnili kazališnim laicima?

Antropologija izvedbe znatno je širi pojam od antropologije kazališta, jer je kazalište samo jedan mali dio širokog spektra raznovrsnih izvedaba. Antropologija izvedbe, krajnje pojednostavljeno, istražuje evolucijske, biološke te društvene i kulturalne okolnosti u kojima se ljudska bića bave različitim izvedbama, opisuje načine na koji ona to čine, i definiraju što sve spada u tu vrstu aktivnosti. Uglavnom odgovara na pitanja 'što' i 'kako', a ovo moje novo istraživanje temeljno je zasnovano na pitanju 'zašto'. Dakle, moja knjiga 'Uvod u antropologiju izvedbe' istražuje zašto se ljudska bića bave različitim izvedbenim praksama, u rasponu od sporta i zabave, preko religije i društveno-političkih rituala pa do umjetničkih i komunikacijskih oblika poput kazališta i medijskih izvedaba.

U jednom dijelu knjige pišete o izvedbenim karakteristikama koje možemo primijetiti kod čimpanza. Možemo li onda kazalište i glumu pripisivati isključivo ljudima ili to nije samo naš patent?

Suvremena znanost vrlo je pouzdano dokazala da mi ljudi nismo izmislili ni kulturu niti izvedbe. Mi smo te 'izume' baštinili od naših ranijih i znatno starijih životinjskih predaka. Ono što nas čini tako posebnima i istaknutima u odnosu na njih je činjenica da smo, zahvaljujući našim vrlo velikim sposobnostima, tu baštinu uspjeli razviti, razraditi i usavršiti do izuzetno visokih razina o kojima, naravno, naši preci nisu mogli ni sanjati, jer su njihove sposobnosti za takvo ponašanje u odnosu na nas bile vrlo, vrlo skromne. Ljudska je vrsta jedinstvena po tome što je sposobna stvarati vrlo složene izvedbe. Krajnje pojednostavljeno - životinje, čak i najrazvijeniji čovjekoliki majmuni, u stanju su proizvesti izvedbe donekle slične ljudskim aktivnostima koje nazivamo igrom, sportskim natjecanjima, ritmičnim igranjem i društvenim ritualima. Ali nikad nisu u stanju proizvesti ništa nalik na kazališnu predstavu, koreografirani ples, vjerski obred ili neku vrstu kreativnog izmišljanja neke druge stvarnosti, što je odlika umjetničkog stvaranja. To je isključivi 'privilegij' i jedinstvena sposobnost ljudske vrste.

Zanimljivo je i da ulazite u područje neuroznanosti te evolucijske psihologije u kontekstu kazališta, što se na prvi pogled čini posve nepovezanim. No koja je poveznica? Je li kazalište stvorila evolucija?

Suvremena znanost jednostavno više ne može biti ozbiljna i zadovoljavajuća ako ne iskorači iz ograničenosti jednostranih pristupa pa je zbog toga danas uobičajeno da se poništava neprirodna granica između takozvanih prirodnih i društvenih i humanističkih znanosti i da se transdisciplinarno, dakle istovremenim korištenjem svih raspoloživih znanja i uvida vrlo raznorodnih znanosti i disciplina, pokušava svestrano sagledati probleme i široko istražiti predmet zanimanja. Da, kazalište je, kao i ostale vrste izvedbi, nastalo u dugotrajnom i vrlo složenom evolucijskom procesu, tijekom milijuna godina, kroz koje su ravnopravno sudjelovale i jedna na drugu utjecale biološka i kulturna evolucija. Tako sam i ja u svojoj knjizi koristio najsuvremeniju metodologiju, svjestan da to može biti i rizično. Od izlaska knjige iz tiska dobio sam pozive za pet predstavljanja u hrvatskim gradovima i još pet u inozemstvu i iznenađujuće dobre odjeke kolega i stručne javnosti pa mi se čini da u izboru takvoga pristupa nisam pogriješio.

Jedno od poglavlja u Vašoj knjizi sadrži pitanje o tome hoće li izvedba preživjeti ljudsku vrstu. Hoće li, što su to 'posthumane izvedbe'?

Već sad je jasno da hoće. Elektronički pohranjene izvedbe mogu lako nadživjeti nestanak ljudske vrste. Jednako tako i roboti i digitalno oblikovane izvedbe imaju dio svoga postojanja koji više nije ovisan o ljudskoj intervenciji iako su temeljno ljudski stvorene i ljudski vođene. Znam da je ovo malo teže razumjeti, ali da bismo lakše shvatili, pogledajmo samo virtualni svijet u kojemu danas intenzivno živimo. On je vrlo sličan 'stvarnom' svijetu (iako je i sam vrlo stvaran). Ljudi se u virtualnom okruženju ponašaju isto kao i u realnom, osim ako nemaju lažni identitet ili avatar, što nije ista stvar. I na društvenim mrežama i u izravnom kontaktu, to su iste osobe s istom psihologijom i istim obrascima ponašanja. Inteligentni su ili glupi, pristojni ili bezobrazni, brbljavi ili šutljivi, kopaju po tuđim životima ili gledaju svoja posla, bahato se razmeću ili su samozatajni, dijele svaku banalnost ili samo one stvari koje su im vrlo bitne... Uglavnom nema bitne razlike u ponašanju. Ali sve to što ljudska bića 'prožive' u virtualnom okruženju ostaje zapisano i 'živo' čak i kad njih biološki više nema. To je dosta pojednostavljena slika preživljavanja posthumanih izvedaba i odgovor na ovo pitanje.

332705,329560,328537,329120
Prebacimo se iz kazališne teorije u praksu. U kazalištima povremeno praktično radite kao dramaturg i pisac, naročito su istaknute Vaše suradnje s Tomažom Pandurom, ali se ne uključujete u aktualne kazališne 'borbe' i sukobe ili u utrke za vođenja kazališta. Ne zanima Vas taj oblik kazališne prakse?

U našem je okruženju, nažalost, nerijetko za to potrebno proći vrlo osebujne 'profesionalne' instance - od kadroviranja po političkoj 'peškariji' preko 'analiza' ulične i uličarske 'kritike' do atentata u medijskim sačekušama. To je okvir u kojemu takav, inače kreativan i koristan posao, zahtijeva bespoštedne ratove s raznim čudovištima, i za to treba spremnosti i volje koje skoro da izlaze iz ljudskih okvira. Kad baš nikako ne bih imao od čega živjeti, radije bih se odlučio čuvati ovce na Novom Zelandu i pisati svoje knjige. Ali to je moj osobni izbor i poštujem svaki drugi i drugačiji.

Profesor ste na ADU-u. Kakav dojam imate o svojim studentima, što će nove generacije donijeti hrvatskom filmu i kazalištu?

Odmah moram reći da imamo izvrsnih studentica i studenata, i njihove su mogućnosti sigurno velike. Oni svakako predstavljaju budući kreativni potencijal koji može značajno doprinijeti i kazalištu i filmu i novim medijima. Kakva je konkretno njihova budućnost, to ovisi o prilikama koje im se pruže. U ovom trenutku i naši studenti, kao i svi ostali, suočeni su s velikom nezaposlenošću i priličnom besperspektivnošću. Najviše me zabrinjava vrlo loš odnos društva prema sveučilištima i posebno prema visokoškolskom umjetničkom obrazovanju. Ako želimo budućim generacijama osigurati dostojanstvenu budućnost, u znanje moramo značajno ulagati. Trebamo razvijati uvjete za ostanak vlastite i privlačenje strane pameti. Uspješni europski primjeri investiranja u obrazovanje mogu poslužiti kao izvrstan putokaz. Nažalost, i kod vladajućih i u oporbi, i u javnom prostoru i u medijima, u nas prevladava otvoren i gotovo agresivan antiintelektualizam. Takvo marginaliziranje intelektualaca širom otvara prostore mediokritetskom diskursu i sveopćem udvaranju cesti s koje se izravno regrutira sve što je društvu potrebno, od komentatora i analitičara preko 'eksperata' opće prakse pa do ideologa i lidera. Strah me je također i da će se moje studentice i studenti u sve većoj mjeri morati nositi s onim što se u teoriji kulturnih politika naziva generacijskim aparthejdom. To je jedan vještački stvoren i destruktivan sukob generacija u ionako preplitkom kadrovskom bazenu.


Mislite li da je bolonjska reforma visokog obrazovanja ugrozila umjetničko obrazovanje na akademijama koje školuju kreativne kadrove?

Kod nas se, naravno, i bolonjska reforma, kao i sve ostale 'europske stečevine' nametnula odozgo, naredbom nadležnog ministarstva, i zbog toga je u najvećoj mjeri prihvaćena nevoljko i površno, formalno i administrativno. Imao sam sreću surađivati s profesorom Janom Sadlakom kojeg nazivaju i idejnim kreatorom bolonjske reforme i tako iz prve ruke razumjeti bit i smisao tog procesa. To je korjenita promjena paradigme, prihvaćanje posve novog i bitno različitog pristupa obrazovnom procesu koji treba europski obrazovni sustav učiniti znatno konkurentnijim u globalnim okvirima. Kod nas, nažalost, ta reforma nije shvaćena kao nova paradigma i proces, nego isključivo na najnižoj razini činovničkog razumijevanja. Zato ona u izvedbi nije puno više od jedne službeničke zbrke tablica, obrazaca, propisa... Tehnički i metodološki alati koji su zamišljeni kao puko olakotno sredstvo za provedbu nastavnog procesa kod nas su sami sebi postali najviši i gotovo jedini cilj. To banalno administriranje profesorima oduzima više od pola radnog vremena u nastavi. A smio bih se kladiti u što god hoćete da te silne popunjene obrasce nikada nitko nigdje ne pregleda, a i ako ih slučajno i pogleda, da ih ne koristi u nekakvim složenim i sustavnim evaluacijama.

U kriznim vremenima izgleda da se najprije štedi na kulturi pa tako i na obrazovanju budućih umjetnika.

Naša akademija, zajedno s ostalim umjetničkim akademijama na sveučilištu, u posebnom procesu obrazovanja osposobljava kadrove koji presudno sudjeluju u stvaranju dodane vrijednosti u društvu. Upravo su kreativne klase i kreativna okruženja ono što u novom tisućljeću stvara razliku između razvijenih društvenih zajednica i pukih nakupina stanovništva u besadržajnim naseobinama. Kreativni su potencijali ono što čini razliku između stagnacije, zaostajanja i napredovanja. Nažalost, na sveučilištu još uvijek ne postoji dovoljno visok stupanj razumijevanja za posebnosti takve vrste obrazovanja i različitosti rada u umjetničkoj edukaciji. O nesposobnosti Ministarstva znanosti da makar i na razini donekle prepoznatljive ideje strateški osmisli suradnju svih razina obrazovanja zaista ne bih suvišno trošio riječi. Ne bih se zamarao ni komentiranjem njihova primitivnog programa štednje na ljudskim resursima, koji će kao jedinu posljedicu imati dodatno devastiranje naše znanosti i obrazovanja. To ministarstvo očito nije u stanju smisliti puno više od posve beskorisnih, ali zato pouzdano štetnih poteza. Od silne opsesije nogometnim menadžmentom jednostavno se znanošću i obrazovanjem ne stignu baviti. Ali uvažavajući činjenicu da svatko može dospjeti samo do razine do koje najviše može dosegnuti, od ovoga sastava ministarstva ni ne očekujem da ode dalje od nogometa.

S obzirom na to da ste čovjek kazališta, moram Vas pitati da komentirate halabuku oko predstave 'Aleksandra Zec' Olivera Frljića, naročito pozive da se zabrani. Otkud odjednom toliki interes za kazalište onih koji u njega baš i ne idu? Prvo je krenulo s plakatom za 'Fine mrtve djevojke'...

U svim svojim knjigama, a posebno u ovoj posljednjoj pokazujem koliko, kako i zašto je kazalište u tako tijesnom dodiru s društvom i uvijek toliko dotaknuto politikom. Posebno onda kad to kazalište želi provocirati, kad želi otvarati teme s kojima se većina društva ne želi suočavati, ili kad neke teme otvara na način koji bitno proturječi općeprihvaćenim uvjerenjima većine, to neizbježno izaziva žestoke reakcije. U slučajevima koje spominjete, riječ je o ideološkim sukobima, a u ideološkim raspravama najpozvanijima za sudjelovanje se upravo osjećaju oni najmanje upućeni. Zbog toga toliko zanimanje za kazalište od onih kojima kazalište uopće nije bitno - ne bave se oni uopće kazalištem, nego većinskom predstavom u društvu koju im je neko kazalište dovelo u pitanje. Sjetite se kako je Salman Rushdie duhovito i savršeno precizno zaključio da se ponajviše uvrijeđenima i pogođenima njegovim pisanjem osjećaju - nepismeni. U našem društvu, nažalost, nema puno kulture uvažavanja drugih i drugačijih. Zbog toga se i u promišljanju kazališnih izričaja tako često susrećemo s politikom 'jednom selu jedna krčma dosta'. Čim otvorite mogućnost različitosti, ugrožavate jednoumlje. Ne treba zanemariti i činjenicu da na takvim 'slučajevima' nerijetko žele politički profitirati pojedinci i skupine koji su u biti posve ravnodušni prema samom 'slučaju', ali koriste njegov medijski potencijal za osobnu promidžbu. Tu na scenu stupa demagogija, jeftino populističko dodvoravanje najširim masama. Britanci takvo društveno komuniciranje divno i savršeno točno nazivaju glumom za galeriju. Osim toga, ulica se uvijek osjeća pozvanom sve komentirati. Kad bi kod nas ljudi trošili toliko vremena i energije na podizanje vlastitih kapaciteta koliko troše na diskreditiranje tuđega rada, mi bismo odavno bili društvo izvrsnosti i blagostanja.

Znači li to da se na takve bukače ne treba obazirati i uzimati ih ozbiljno?

Ako bismo kod nas željeli komentirati svakog pojedinca ili skupinu građana koji se pred desetak istomišljenika samoproglase nadležnim arbitrirati, cenzurirati, izdavati dopusnice i recenzirati sve za što pomisle ili im se pričini da spada u područje njihove ekspertize, zaista ne bismo stigli ništa drugo raditi. Posve je normalno da na javnoj i političkoj sceni postoje izrazito natražnjačke ideologije i raznovrsne mračne spodobe, i nije to nikakva naša posebnost. Čak i u visokorazvijenim društvima s bogatim demokratskim tradicijama i visokom razinom političke kulture, ruralna područja, neobrazovane zajednice i zaostale sredine daju fundamentalističke ideologije i političarske bisere poput Sarah Palin. Mala ali značajna razlika je samo u tome što su u razvijenim demokracijama takve pojave najčešće tek rubni ekscesi, svojevrsni politički redikuli, a u zapuštenom društvima takve prikaze predstavljaju visoko etablirani mainstream. Kako, međutim, čak i u formalnim demokracijama građani imaju onakvu vlast kakvu sami biraju, moguće je donekle ozbiljno razmotriti i banalnu frazu kako svaki narod ima političare kakve, svojim glasovanjem, zaslužuje. Međutim, na kraju dana, kad se burza zatvori, zbraja se samo koliko je tko zaradio ili izgubio. Sve ostalo na burzi je buka, vika, strast i nerviranje.

332093,327756,326155,332467
Hoće li tzv. konzervativna revolucija u Hrvatskoj dovesti do nove vrste cenzure i autocenzure, naročito kada je riječ o temama poput seksualnosti ili rušenja nacionalnih mitova? Ima li razloga za strahove te vrste?

Tendencije takozvanog društvenog 'povratka u pećine' uvijek i posvuda postoje. U kojoj će se mjeri izraziti,  isključivo ovisi o razini društvene svijesti u pojedinim zajednicama. U nerazvijenim i zapuštenim zajednicama, koje odlikuje općenita rigidnost i izrazita netolerantnost, nažalost je nevjerojatno visok samo stupanj snošljivosti prema društveno destruktivnim oblicima ponašanja. Zbog toga u takvim sredinama golem broj sociopatskih, pa čak i psihopatskih pojava može proći kao društveno prihvatljiva i prihvaćena osobenost ili čak osebujnost, u najgorem slučaju kontroverznost. Jednako tako, kod nas kao 'narodni običaj' i posve prihvatljiva pojava nevjerojatno često prolazi obiteljsko zlostavljanje, diskriminiranje manjinskih skupina, raznovrsno nasilje, seksizam, pa čak i rasizam i fašizam... gotovo se u javnosti ni ne primjećuje da tu nešto nije u redu. Najstrašnije od svega je to što ako takvi slučajevi i dođu u javnost ili pred pravosuđe, većina medijskih djelatnika ili sudaca istinski ne razumije u čemu je uopće problem i iskreno se čude zašto ti dosadni aktivisti dižu toliku dreku oko 'običnih stvari'. Ima tu kod nas sustavnog posla za prosvjećivanje i edukaciju, za škole, medije, politiku, pravosuđe i aktiviste barem za još dvije generacije, dok se približno dosegne razina javne demokratske svijesti koja postoji u razvijenim europskim društvima. Ali, nažalost, s tim poslom nikako da se konačno započne. Zbog toga kod nas nema opasnosti od nekakve 'konzervativne revolucije' kao novog procesa, nego samo od toga da već postojeća zapuštenost društva, vrlo visoka razina konzervativizma i nedemokratičnosti dobiju puni legitimitet i apsolutnu premoć.

Kako u tom kontekstu vidite nedavni referendum o ustavnom definiranju braka?

Možete to slobodno nazvati ideološkim definiranjem Ustava. Nema nikakva smisla ukazivati na očito i iznova ponavljati kako je to bila samo jedna agresivna demonstracija nasilja protiv manjine od strane većine. Kako ta većina time nije dobila baš ništa što već nije imala zajamčeno, posve je očita njezina isključiva namjera diskriminiranja manjine i uzurpiranje ideološkog monopola u državi. Tako se hrvatsko društvo, u svom vrlo osebujnom proslavljanju pristupanja EU-u, s velikim uspjehom kulturalno i politički približilo Nigeriji, Gani, Botswani i Burundiju. Ali to je posve legitimno. Različite društvene skupine i inicijative imaju demokratsko pravo biti antidemokrati i željeti nametanje svoje ideološke nadmoći, pa, ako baš žele, čak i tražiti protuuljudbene akcije. Ali da se jedno takvo izrugivanje pravnoj državi i demokratskom društvu uopće moglo dogoditi, presudnu 'zaslugu' ima aktualna vlast, evidentno potkapacitirana i dosljedno nedorasla suočavanju sa svim izazovima s kojima se u izbornoj kampanji obećavala nositi.

Svoj roman iz 2008. naslovili ste 'Bijeg od budućnosti'. Danas se to čini kao proročanski naslov, s obzirom na to kakva je sadašnjost u kojoj se iz Hrvatske bježi zbog nezaposlenosti, diskriminacije, korupcije itd. Vjerujete li u budućnost ovoga društva?

Iz prethodnih pitanja i odgovora moglo bi se naslutiti kako je najveća opasnost za budućnost našega društva ugroza demokracije i ljudskih prava. Međutim, u ovom trenutku međunarodni položaj Hrvatske u znatnoj mjeri jamči aktivnije korektivne utjecaje iz Bruxellesa i Washingtona. Ima tu, na primjer, bitnih razlika u odnosu na Mađarsku. Osim toga, treba razlikovati motivacijska podizanja euforije podilaženjem najnižim strastima u predizbornim kampanjama, i pragmatičnog obnašanja vlasti na odgovornim funkcijama. Zbog toga me daleko više brine zanemarivanje obrazovnoga sustava i ignoriranje društva znanja, kompetencije i izvrsnosti. To, naime, pouzdano vodi marginaliziranju Hrvatske u Europi i njezinu svođenju u globalnoj podjeli rada na fizički servis niže razine. Vrhunac 'svijetle budućnosti' koja se u takvom ozračju može obećati budućim generacijama sastoji se u tome da jednom nećemo više biti čistačice i konobari nižoj srednjoj klasi na ljetovanju, nego svjetskim celebrityjima koji će dolaziti u luksuzne resorte. Uostalom, već postoji razvojna vizija domovine s geslom 'Hrvatska - fina europska bedinerica za mediteranski dom umirovljenika'. Za takav koncept trebalo bi odmah ukinuti sva sveučilišta i sve kulturne ustanove koje ne proizvode laku zabavu, pa se i na tome još može dodatno uštedjeti. Uvijek će, naime, nedostajati novaca za metastazirani birokratski stroj stranačkih uhljeba. Ovime ne želim reći da ne postoji realna opasnost urušavanja stečene razine demokracije i građanskih vrijednosti, ali mi se opasnost urušavanja razine znanja i društvene konkurentnosti ipak čini realnijom. A u budućnost, naravno, vjerujem. Iako se za nju neće biti nimalo lako izboriti.

Pregled tjedna bez spama i reklama

Prijavi se na naš newsletter i u svoj inbox primaj tjedni pregled najvažnijih vijesti!