Htio bih započeti jednim terminološkim pitanjem. Podnaslov vaše intrigantne knjige glasi 'Rodni stereotipi u međuratnoj Jugoslaviji'. Zašto ste se odlučili za takvu odrednicu 'međuratne Jugoslavije', tu zapravo mislite na Kraljevinu SHS odnosno Kraljevinu Jugoslaviju?

Tijekom kratkog međuratnog razdoblja Jugoslavija je promijenila tri službena imena: Kraljevstvo Srba, Hrvata i Slovenaca (do 1921.), Kraljevina Srba, Hrvata i Slovenaca (do 1929.) i Kraljevina Jugoslavija. No od početka nastanka nove države u neslužbenim tekstovima i svakodnevnim situacijama često se koristio kraći naziv: Jugoslavija. 'Međuratna Jugoslavija' stoga je jednostavna alternativa za suhoparno nabrajanje svih naziva ove države.

Sada pak moram pitati o naslovu – 'Opasne iluzije'? Zašto govorite o iluzijama u kontekstu rodne stereotipizacije te čime su se ispostavile opasnima?

Cilj je naslova naglasiti da su rodni stereotipi moćni kulturni fenomeni. Oni prije svega imaju stabilizacijsku i komunikacijsku funkciju u društvu. Primjerice propaganda za vrijeme rata - konkretno Prvog svjetskog rata, ali analogija se može protegnuti na većinu sukoba 20. stoljeća - evocira vrlo tradicionalne rodne slike: muškarci su ratnici i zaštitnici, a žene njeguju ranjene, pletu čarape za vojnike i čekaju njihov povratak. Pritom se želi prizvati privid reda u društvu koje tone u ratni kaos. Rodni stereotipi često se koriste u objašnjavanju i usmjeravanju (ili čak smirivanju) novih društvenih trendova. Tako se u ovom razdoblju najavljuju bitne promjene u odnosu prema tijelu i tjelesnosti. Tijelo (i muško i žensko) se pokazuje, izlaže suncu, bavi se sportom. No muško tijelo to čini da bi bilo zdravo i snažno, a žensko da bi bilo zdravo i lijepo. Žene koje žele biti snažne ili muškarci koji posvećuju veliku pažnju svom izgledu izvrgavaju se ruglu. I jedno i drugo tijelo postaju instrument nacionalne države (također nove mode ovog razdoblja) i identiteta: muško u svrhu vojne sile, žensko u svrhu nacionalne reprodukcije, muško u sportskim srazovima, žensko na natjecanju ljepote.

Ostali procesi koji su obilježili to razdoblje također se usmjeravaju prema rodnim uzorcima aktivno - pasivno, moćno - zavisno. Prilikom objašnjavanja potrošačkog društva muškarac je često identificiran kao vlasnik kapitala, a žena kao potrošačica, u otvorenijem odnosu prema seksualnosti žensko se tijelo češće razodijeva, prikazuje i objektivizira nego muško itd. Napokon, stereotipi će utjecati i na donošenje i provođenje zakona, usporavat će ili usmjeravati modernizaciju zakonodavstva u državi što će imati vrlo konkretne posljedice na društveni položaj i mogućnosti žena i muškaraca.

Je li u tom razdoblju bilo konkretnog napretka u društvenom položaju žena?

Bilo je dosta promjena u odnosu na predratno stanje, a posebice u odnosu na položaj žena u 19. stoljeću. Svijet nakon Prvog svjetskog rata prolazi kroz niz političkih, ekonomskih i društvenih promjena i naravno da se to odrazilo i na položaj žena. Najočiglednija je bila vizualna promjena - žene su počele šišati kosu i nositi kraću suknju (ili čak hlače!). Vizualna pretvorba žene bila je toliko šokantna da se upravo ta slika 'nove žene' često koristila kao simbol modernog društva.

Novo društvo stavljalo je i nova očekivanja pred žene. Čak i okružje koje je tradicionalno određivalo ženski svijet (dom, obitelj, majčinstvo, odnos prema društvu) prolazilo je kroz proces redefinicije. Od nove žene u principu se očekivalo da bude aktivnija članica društva, da vodi svoje kućanstvo prema suvremenim standardima, da se požrtvovano posvećuje djeci slijedeći znanstvene savjete psihologa, pedagoga i liječnika i da se informira i aktivira u društvu kroz poslovno ili humanitarno djelovanje. Sudjelovanje u ženskom pokretu bilo je vrlo moderno i poželjno, s time da to nije nužno značilo boriti se za pravo glasa ili neke radikalne promjene položaja žena.

Veliki niz strukturalnih promjena započeo je i prije rata. Primjerice, prodor žena u sve razine školstva nastavak je trendova s kraja 19. stoljeća. Početkom 20. stoljeća žene su tek izborile pravo upisa na sveučilište, a u međuratnom razdoblju bilježimo prve sveučilišne nastavnice. U 19. stoljeću raste broj učiteljica, otvaraju se ženske učiteljske škole, a u međuratnom razdoblju učiteljice se bore za pravo obavljanja ravnateljskih ili čak nadzorničkih poslova. Prodor žena u svijet plaćenog rada također je započeo prije rata, ali je Prvi svjetski rat uzdrmao tradicionalne barijere muških i ženskih poslova. Nijedan od ovih procesa nije tekao glatko niti pratio konstantnu linearnu putanju. Prilikom zapošljavanja žena na do tada isključivo muška radna mjesta često se tražilo dodatna pojašnjenja, a ponekad su se već donesena imenovanja poništavala. Tako se u Beogradu početkom dvadesetih godina usvaja princip da se na čelo osnovnih škola postavlja upraviteljica, ali su one 1924. suspendirane. Žene su zakonom iz 1928. dobile pravo raditi kao advokatice, ali im je kasnije izričito zabranjen pristup u sudačku profesiju, i to u doba kada su već postojale dvije sudačke pripravnice.

Ipak, treba naglasiti da promjene nisu utjecale na sve društvene slojeve na isti način. Najviše su se u njima participirale predstavnice građanske klase dok se selo uključuje znatno sporije.

Koliko je s trendovima u Europi korespondiralo ono što se oko određene emancipacije žena u međuratnoj Jugoslaviji događalo? Jesu li se žene u Jugoslaviji inspirirale, primjerice, sufražetkinjama?

Međuratno razdoblje bilježi val priznavanja političkih prava ženama. Žene dobivaju pravo glasa u SAD-u, Velikoj Britaniji, Austriji, Njemačkoj, Poljskoj, Čehoslovačkoj, Mađarskoj, Rusiji itd. Ove su promjene posljedica sufražetskog pokreta (u SAD-u i Velikoj Britaniji), potpore žena nacionalnim ratnim naporima, demokratskih procesa koji su zahvatili Europu nakon rata ili komunističke revolucije. Stoga je i feminizam dvadesetih i posebice tridesetih godina umjereniji nego u prethodnom razdoblju, često nastojeći uključiti ženske zahtjeve u opće nacionalne interese i isticati majčinstvo kao ključan argument borbe za ženska prava. Žene na teritoriju buduće Kraljevine Jugoslavije su potpomagale ratne napore svoje domovine, na prostoru Kraljevine Srbije čak su i aktivno sudjelovale u ratnim operacijama, nova je Kraljevina donijela Ustav koji je pratio određene demokratske principe, ali u konačnici žene nisu dobile pravo glasa ni na nacionalnim niti na lokalnim izborima.

Ipak, Vidovdanski i kasnije Oktroirani ustav nisu prešutjeli žensko pravo glasa već su odredili da će se to pitanje regulirati zakonom. Time su se zatvorila vrata, ali se ostavio otvoren prozor da žene naknadno steknu pravo glasa. Stoga je vrijeme izbora ili rasprava o izbornom zakonu često bilo popraćeno rezolucijama, peticijama i manifestacijama za žensko pravo glasa diljem zemlje. Argumenti su bili vrlo slični europskim trendovima: ratni napori žena, njihova važnost i potpora nacionalnim procesima, utjecaj majke na nove generacije i činjenica da su žene u okolnim zemljama već stekle to pravo. Žensko pravo glasa možda jest bilo najglasnije pitanje ženskog pokreta, ali većina žena toga vremena ostala je indiferentna prema ostvarivanju političkih prava. Alojzija Štebi, jedna od istaknutih feministkinja toga doba, procijenila je da je oko 12 posto žena zaista podržavalo stjecanje političkih prava.

Kakva je bila uloga ženskih časopisa u tom procesu? Jesu li ti časopisi imali unificiran pristup ili su se obraćali različitim slojevima žena?

Govorimo o razdoblju kada su novine i časopisi predstavljali rastući i glavni medijski prostor. Radio je u povojima i radioprijemnici su rijetki, televizija će postati hit tek nakon Drugog svjetskog rata, a film je tijekom dvadesetih godina još uvijek nijem i projicira se u malobrojnim kinima. Glavni medij za širenje informacija i propagande je tisak. Tijekom međuratnog razdoblja u Jugoslaviji je izlazilo nekoliko desetaka ženskih časopisa političkog, strukovnog ili zabavnog karaktera. Ovi potonji su bili najpopularniji, a dva najpoznatija su bili zagrebački Ženski list i beogradska Žena i svet. Ženski časopisi imali ulogu promocije određenih ideja, svjetonazora ili proizvoda među ženskom populacijom, a iza njihovog pokretanja obično je stajala neka politička stranka, ženska organizacija ili rastuća potrošačka industrija. Svi ženski časopisi otvarali su raspravu o položaju žena u društvu, braku, moralu, dvojnoj ulozi žene, pravnom i političkom položaju, ali njihove pozicije su bile različite. Klerikalni časopisi imali su drugačije vizije i rješenja od liberalnih, a čak su koncepcijski slični Ženski list i Žena i svet pokazivali znatne razlike u pristupu. Ženski list bio je više populistički i nacionalni, a Žena i svet elitistički, unitarni i rojalistički. Ipak, postojale su određene zajedničke odrednice. Sve ženske novine očekivale su da 'nova žena' odbaci sentimentalnost i dokonost te da bude aktivna, angažirana i suvereno se snalaziti u modernom svijetu. Ona mora znati rukovati suvremenim kućanskim aparatima, voziti auto ili čak avion, preuzimati neke 'muške' osobine i obavljati 'muške' poslove ako treba, ali i pritom zadržati 'srž ženstva'. Tradicionalne vrijednosti ženstva koje je trebalo očuvati bile su emocionalnost, intuitivnost, brižnost, religioznost, majčinstvo i posvećenost obitelji, čuvanje nacionalne tradicije i ljepota.

Zanimljivo je da ženski časopisi bilježe i odnos muškaraca prema promjenama ženskosti. Prve reakcije izražavaju šok i ugroženost te suočavanje s pitanjem: ako se suvremena žena mora ponašati kao muškarac, kako se onda treba ponašati suvremeni muškarac? Jedan šaljivi članak dramatičnog naslova 'Nadolazi vreme kada će muževi zazidavati svoje žene' opisuje muke muža čija se žena odlučila na frizuru bubikopf, a drugi se autori žale da im nove žene popuše sve cigarete i oduzimaju poslove. Zaključuje se da su intelektualci postali 'nemoderni' te da su popularni postali sportaši, vozači automobila i filmski glumci. Naravno, značaj ideja predstavljenih u ženskim časopisima ograničen je njihovom recepcijom. Stoga bismo mogli zaključiti da su najutjecajniji bili zabavni časopisi koji su propagirali potrošački stil života i koji su u svojim najboljim godinama brojili 60.000 pretplatnika. No i oni su većinom stizali uglavnom do gradske publike.

Kako su nove ideje o pravima žena mijenjale pozicije majke i oca u obitelji? Je li se počelo od muškaraca očekivati da sudjeluju u odgoju djece?

Očinska i muževljeva vlast bila je institucija regulirana zakonom. Djeca i supruga nosili su očevo i suprugovo prezime, preuzimali su očevo i suprugovo državljanstvo, prebivali su na adresi koju je odredio suprug, odnosno otac. Otac i suprug je bio odgovoran za financijsku skrb za obitelj, on je primao porodični dodatak na plaću za suprugu i djecu, njegovu su mirovinu supruga i djeca automatski nasljeđivali. Muž je imao pravo na ženinu mirovinu samo u izuzetnim slučajevima, a isto tako je zaposlena žena rijetko imala pravo na porodični dodatak. Otac je odlučivao o obrazovanju djece i u slučaju rastave dječaci stariji od četiri i djevojčice starije od sedam godina dodjeljivani su ocu. No kao što znamo i iz suvremenih primjera, zakon i realnost nisu uvijek istovjetni. Na dinamiku odnosa unutar obitelji utjecali su brojni faktori: klasa, financijska situacija, karakteri supružnika i šire rodbine itd. Odgoj djece i briga za kućanstvo uglavnom se smatrao ženskom domenom, s time da se tridesetih godina postavlja pitanje dvostruke opterećenosti žena u suvremenom društvu. Prepoznaje se problem koji će tako često mučiti žene dvadesetog stoljeća: kako uskladiti karijeru i obitelj. Prijedlozi rješenja su razni: isticanje nekog oblika ženske pomoći (služavke, majke, rođakinje), organizacija društvene pomoći (donosi se zakon da poduzeća trebaju organizirati vrtiće i osigurati pauze za dojenje, uvodi se plaćeni porodiljini dopust, iznosi ideja da će mehanizacija kućanstva i razvoj prehrambene industrije olakšati kućanske poslove), a skromno se javljaju se i ideje da bi dio brige oko kućanstva trebali preuzeti muževi. No potonji su tekstovi rijetki i sami podvojeni nad vjerojatnošću ovakvog scenarija.

Tko je predstavljao frontu otpora većoj emancipaciji žena, je li bilo onih koji su govorili da je to smak svijeta i slično? Kakav je bio stav kralja Aleksandra Karađorđevića oko ženskih prava? Kako su toj problematici, ako ikako, prilazili iz tada aktualnih političkih stranaka?

Žensko pitanje više se marginaliziralo nego negiralo, a nije se rješavalo iz straha da se previše ne zaljulja nestabilan jugoslavenski brod koji se tek upuštao u nepoznate demokratske vode, opterećen brojnim nacionalnim, socijalnim i ekonomskim problemima. Postojale su stranke koje su promicale politička prava žena. Klerikalci su se zalagali za žensko pravo glasa jer su se nadali da će religiozne i tradicionalne žene pojačati njihovu političku poziciju. Snažnu promociju društvenog značaja žena provodio je i Stjepan Radić propagirajući ideju da je žena važan faktor seoskog gospodarstva te da je ona stup obitelji, a zdrava obitelj stup društva i nacije. Socijalisti su se zalagali za ukidanje svih društvenih nejednakosti, pa tako i rodnih.

S druge strane otpor prema naglim promjenama političkih prava žena proizlazio je iz straha pred promjenama. Demokratima i liberalima žene kao politički faktor predstavljale su veliku nepoznanicu. One su bile '…siroto žensko, mnogobrojno, neizvjesno, sklupčano, polucivilizirano, a ipak kao takvo neka sila i nepoznata količina…'. Stoga se zalažu za postupno davanje prava ženama, pri čemu bi se u proces prvo uključile obrazovane žene. Radikali su pak smatrali da je prioritet stabilizacija Srbije koja je u Prvom svjetskom ratu prošla kroz traumatično iskustvo okupacije, a nakon rata Kraljevina Srbija kao takva nestaje i spaja se u višenacionalnu državnu tvorevinu. Njihov je primarni cilj bio uvjeriti stanovništvo da se ništa bitno nije promijenilo i da se društvo vraća na prijeratno stanje, pa je veća promjena u položaju žena bila nepoželjna. Protiv emancipacije žena istupila je i Jugoslavenska muslimanska organizacija.

Pomalo je paradoksalno da se žensko pitanje prepoznaje kao potencijalno opasan i subverzivan društveni problem koji se onda otklanjao strategijama marginalizacije i ismijavanja. Ipak, Jugoslavija se nalazila u okružju država koje su uvele politička prava žena te je većina stranaka, i protivnika i pobornika političke emancipacije, bila svjesna da se ovo pitanje može samo odgoditi, ali ne i posve izbjeći.

Pišete dosta o tome kako su karikature tog vremena prikazivale muškarce i žene. Što je specifično u tim crtežima?

Karikature su vrlo pogodan medij za istraživanje stereotipa jer često koriste stereotipne prikaze u komunikacijske svrhe - da na ekonomičan način prenesu prepoznatljivu poruku. Stoga se one najčešće koriste onim stereotipima koji već postoje na kulturnom tržištu te ih pritom bilježe, oblikuju i perpetuiraju. Recepcija se ponekad odvija na nesvjesnoj razini, a ponekad je potvrda ili otklon od stereotipa bit poruke. Zanimljivo je kako se prilikom personifikacije određene zemlje vrlo pomno bira rod nacije. Agresivne i moćne nacije u pravilu se prikazuju u liku muškaraca, a ugrožene ili zavisne nacije u liku žene.

Jugoslavija koja se suočava s teritorijalnim pretenzijama uvijek je prikazana kao žena, dok Jugoslavija koja neovisno komentira neku međunarodnu situaciju progovara kroz usta srpskog seljaka. Bugarska koja je imala teritorijalne pretenzije prema Jugoslaviji najčešće je prikazana kao divlji ratnik, osim u karikaturi koja prikazuje Bugarsku nakon potresa 1928. kada ona postaje žena u zagrljaju Jugoslavena itd. Karikature su se pokazale i kao zahvalan materijal za detekciju stereotipa te strategija kažnjavanja nepoželjnog ponašanja. Iako je cilj svake karikature humor, u pravilu se ismijavaju negativni stereotipi koji se potvrđuju (ženska taština i brbljavost, muški alkoholizam), ili odstupanje od očekivanog obrasca (ženski nogomet, ženski pokret, muškarci 'papučari' ili 'rogonje'). Pritom se protagonisti tih karikatura kažnjavaju oduzimanjem upravo one karakteristike koja se nalazi u samoj potki njihovog poželjnog rodnog identiteta: ženama se oduzima ljepota, a muškarcima autoritet.