Klinička depresija za Aleksandra Stankovića već je više od petnaest godina poput nevidljivog suputnika: uvijek prisutna, zahtjevna i tvrdoglavo i uporno neizbježna. Znamo to još otkako je 2023. godine izašla njegova knjiga Depra (Telegram), u kojoj je prvi put bez zadrške progovorio o svojoj dijagnozi.

Knjigu je, rekao je tad i ponovio to bezbroj puta u međuvremenu, napisao prvenstveno s ciljem da pomogne drugim ljudima, a njegovo priznanje "ja sam mentalno bolestan", kao krilatica puta kojim je Aco Stanović krenuo nakon "izlaska iz ormara", postalo je polazište njegove javne borbe za destigmatizaciju bolesti čija su najteža razdoblja u njegovom slučaju podrazumijevala faze u kojima je bio potpuno nesposoban za život, dekoncentriran, progonjen nekontroliranim tremorom, nesanicom i razornim unutarnjim nemirom, do te mjere da su mu se javljale i suicidalne misli.

Prvu knjigu sada slijedi i druga, naslovljena F32, što je medicinska šifra za depresiju, također u izdanju Telegrama. Nakon prve, koja je izronila iz ponora njegove vlastite epizode, F32 donosi jedno drugo putovanje: u njoj Stanković u prvome dijelu zapisuje reakcije na tog novog Acu koji se prije dvije godine outao, i to ovaj puta – za razliku od Depre, koja je sastavljena od kraćih ili malo širih crtica o iskustvu bolesti – Stanković svoja iskustva uobličava u pažljivo strukturiranu kombinaciju vrlo lucidnih promišljanja i samosvjesnih zaključaka (o sebi, svojem priznanju i svemu onome što je uslijedilo, ali i o filmovima, psihoterapijskom procesu i snovima) i svojih iskustava s promocija i iz razgovora s ljudima.

Drugi dio pisan je istim prepoznatljivim rukopisom ali distanciranijim, iz drugačije literarne pozicije – riječ je o pričama o mentalnim bolestima temeljenim na istinitim događajima i stvarnim sudbinama uobličenim u svojevrsne romaneskne stvarnosne vinjete u kojima je Stanković empatični pripovjedač ali ne i jedan od aktera. Knjigu će autor premijerno predstaviti u utorak, 2. prosinca u Puli, u sklopu programa Sa(n)jma knjige u Istri, a tim povodom s dugogodišnjim urednikom i voditeljem emisije Nedjeljom u 2 popričali smo o iskustvu bolesti, pisanju, društvu koje proizvodi patnju i o tome kako izgleda život s dijagnozom F32.

Knjiga nosi naslov F32, što je medicinska šifra za depresivni poremećaj. Zašto ste se, dvije godine nakon prvog "autanja", ipak odlučili vratiti toj temi?

F32 je u stvari nastao unatoč tome što sam sam sebi rekao da nema šanse da napišem drugu knjigu na tu temu, da ne bih izgledao kao da parazitiram na vlastitoj dijagnozi. Ali, kao što svi ljudi s vremenom promijene mišljenje o nekim stvarima, tako se dogodilo i meni. Reakcije na prvu knjigu bile su toliko brojne, i zapravo toliko pozitivne, da sam samome sebi rekao kako bi bilo dobro da to negdje zabilježim, da ostane kao mali svjedok vremena. I tako se rodila F32. Knjiga je podijeljena na dva dijela, u prvom donosim reakcije na Depru – način na koji su ljudi, poznati i nepoznati, reagirali na činjenicu da im se netko tako javno povjerio. U drugom dijelu zapisujem svjedočanstva ljudi koji su mi imali potrebu ispričati svoje vlastite slučajeve mentalne bolesti ili iskustva s mentalnim bolestima u obitelji, u susjedstvu, među prijateljima.

Od tih sam razgovora napravio tridesetak kratkih priča, temeljenih na autentičnim iskustvima, ali uz diskretno mijenjanje identiteta kako nikoga ne bih izložio, i uz laganu literarizaciju. To je ono što nudim čitateljima. F32 samim svojim naslovom zapravo nastavlja misiju prve knjige: destigmatizirati depresiju kao bolest. Sama činjenica da u naslov stavljam medicinsku šifru govori da o tome želim javno govoriti. Zašto? Zato što mnogi ljudi koji u svom medicinskom kartonu imaju tu dijagnozu to brižljivo skrivaju. I mogu razumjeti zašto: ne žele se dodatno izlagati problemima, već nose dovoljno tereta i bez toga. Ali mislim da razgovor o toj temi, inzistiranje na tome da to ne mora biti tajna, može nekome danas-sutra olakšati život. Upravo zato je F32 kao medicinska šifra za depresiju u naslovu knjige.

Tako je nastala zanimljiva dihotomija, jer F32 zvuči hladno, gotovo službeno, dok u knjizi nalazimo suprotno – toplu, ljudsku, ranjivu građu. Taj kontrast djeluje prilično snažno.

Drago mi je ako je tako, jer to mi je zapravo bila intencija. Htio sam, s jedne strane, približiti se ljudima koji imaju taj problem, a s druge strane i onima koji ga nemaju, ali u svojoj okolini imaju nekoga tko se bori s depresijom. Želio sam im naznačiti kako ta bolest izgleda iznutra i kako bi se možda mogli odnositi prema osobi koja ima dijagnozu kliničke depresije. Iskustvo mi pokazuje – iako je, naravno, uvijek djelomično varljivo – da o toj temi treba govoriti. Obišao sam četrdesetak knjižnica, jučer sam, recimo, bio u Zaboku, i svuda se ponavlja isti efekt: čim otvorimo prostor za priču, ljudi odgovaraju. Takvi susreti često se pretvore u male terapije.

U tih sat vremena, na promociji, stvori se neka vrsta sigurnog prostora u kojem se ljudi koji nikada nisu javno progovorili o svojoj dijagnozi odvaže iznijeti svoju priču. I primjećujem da im to doista znači. Ne očekuju čudesnu promjenu života, nego samo žele reći da ih to muči. Da postoji vrijeme i mjesto gdje to mogu izgovoriti bez straha. Ako ništa drugo, te promocije postaju oaze u kojima se ljudi mogu izjadati, a da pritom osjećaju da su među svojima. To mi je jedan od najvažnijih aspekata cijelog ovog procesa.

Dvije godine od vašeg "izlaska iz ormara" ne izgleda mi da ste zažalili tu odluku; naprotiv, u F32 djelujete kao da ste se dobro snašli s tim "novim Acom". Je li vas društvena reakcija uvjerila da je društvo ipak bolje, mekše i solidarnije nego što ste mislili?

Teško je donositi zaključke samo na primjeru vlastite kože, ali uz rizik da budem površan mogu reći da je u pogledu odnosa prema mentalnim bolestima društvo ipak bolje, solidarnije, tolerantnije nego što je to bilo prije 15, 20 godina. Stanje nije idealno i nikada neće ni biti, ali ljudi sve više znaju o mentalnim bolestima i samim time stigma je manja nego u prošlosti.

Stalno upozoravate da porast depresije nije "privatni kvar" nego društveni simptom. Kako zapravo sustav "koristi" naš mozak i postoji li nešto specifično u hrvatskoj "proizvodnji" depresije?

Hm, da bih odgovorio na to pitanje morao bih dobro poznavati i druga društva, a ne samo ova naša hrvatsko-srpsko-slovensko-bosanska. Uglavnom, imamo mi neke svoje specifičnosti kao što je rat i mržnja koja iz njega proizlazi i, kao što vidimo, ni dan danas kod jednog dijela stanovništva se ne smanjuje, ali čini mi se da to nije toliko dominantno u razvoju depresije. Cijeli svijet bilježi porast učestalosti mentalnih bolesti i to je jedan širi društveni problem, a ne samo naš hrvatski.

Nakon tolikih druženja, razgovora i susreta, što ste zapravo saznali o tome kako se ljudi nose s mentalnim bolestima? Što ih najviše plaši, a što im, kad napokon progovore, donosi olakšanje?

Baš jučer susreo sam jednog mladića koji mi je rekao da je šest puta bio hospitaliziran. Mislim da još nema ni trideset godina. Njegov život je težak, i ta je bolest duboko uronjena u njegovu svakodnevicu. Ali ono što me uvijek iznova pogodi jest način na koji se ljudi poput njega pokušavaju izboriti za minimum razumijevanja, čak i u svojim najbližim krugovima. On se, primjerice, u knjižnici – dakle, to je njegov "javni nastup" – otvori desetak minuta, govori o svemu kroz što prolazi i zapravo traži podršku. Ne zato što želi publicitet, nego zato što ga ni najbliži ne shvaćaju u potpunosti. A zapravo nitko tko nije prošao depresiju ne može sasvim razumjeti kako izgleda taj ponor. Ali može pokušati. I ta je namjera već velika stvar.

To je, zapravo, ono što me iskustvo iz svih tih četrdesetak knjižnica uči: ljudi su prestrašeni, usamljeni, često uvjereni da su jedini koji se tako osjećaju. Najviše ih plaši to da će ih drugi smatrati slabima, neuračunljivima ili "problematičnima". A najviše im olakša upravo trenutak u kojem shvate da nisu sami, kad čuju tuđe priče ili kad prvi put izgovore svoju. Moj je cilj, ovom knjigom i cijelom pričom oko depresije, upravo to: dovesti ljude koji o tome ništa ne znaju u situaciju da budu malo empatičniji. Da barem pokušaju razumjeti, jer osoba koja to nije prošla ne može potpuno shvatiti o čemu se radi, ali može pokazati namjeru.

Imate li dojam da ljudi postaju empatičniji?

Pa, gledajte, ne nužno zbog onoga što ja radim, ali mislim da se općenito u javnosti danas više govori o toj temi. Malo po malo, ljudi sve više uviđaju kako se zapravo odnositi prema osobi koja ima kliničku depresiju. Uostalom, upravo to opisujem i u svojoj knjizi. Dogodila mi se, primjerice, zanimljiva situacija na promociji u Virovitici. U prvom redu sjedio je gradonačelnik. Nakon što sam ispričao svoju priču i govorio o tome kako se približno treba ponašati prema ljudima koji imaju kliničku depresiju, on je rekao da mu je to što sam iznio bilo korisno.

Baš je tog istog jutra razgovarao sa ženom koja je tražila bolovanje zbog depresije, a on zapravo nije znao što je depresija. Rekao joj je, otprilike, da bi se trebala više baviti fizičkim radom, otići u polje, kopati vrt i slično. A ja sam na promociji upravo govorio da ljudima koji su ozbiljno bolesni takav savjet ne znači ništa – naprotiv, može ih dodatno opteretiti. Nakon što je to čuo, gradonačelnik je zaključio da je naučio nešto novo, da bi, kad bi mu ta žena sutradan ponovno došla sa zahtjevom za bolovanje, reagirao posve drugačije. Tako da, eto, radimo neke male mikropomake. I to je važno.

Depresiju ste raščlanili, ispitali, opisali, i opet kažete da je nikada nećete do kraja razumjeti. Što vam je, nakon svih tih godina terapije i analize, još uvijek najteže shvatiti i objasniti?

Rođeni smo sa znatiželjom, nagonom za preživljavanje i željom za životom. Kada netko ugasi svjetlo u tom hodniku onda smo u čudu. I ja sam u čudu kada me snađu te nevolje. Kako? Kako dalje? Je li moguć život bez želje za životom? Mislim da mi taj smisao uvijek bježi u trenucima kada nisam dobro. Kada jesam, trudim se ne razmišljati o tome.

Ova bolest, jednom kad dođe, ostaje. Priznanje da imate mentalnu bolest bilo je ona početna točka nakon koje je zapravo krenuo put prema učenju nošenja s njom. Kada danas pogledate unatrag, koliko ste se vi osobno promijenili kroz taj proces?

Pa, vjerojatno te bolest mijenja. Da, vjerojatno te bolest mijenja. Meni je danas teško razlučiti što je u mom životu utjecalo na promjenu, a sigurno sam se promijenio. Koliko je na to utjecala, da tako kažem, starost – odnosno činjenica da danas imam 55, a ne 35, i da ljudi s 55 ipak drukčije razmišljaju nego oni s 30 – a koliko je utjecala bolest… koji je to omjer, ne znam. Vjerojatno je i jedno i drugo utjecalo.

Osjećate li nekad možda, recimo, bijes prema svojoj bolesti? Kao da vam je nešto oduzela?

Ne, ne, nikada. Valjda to nemam u svom karakteru. Stvari koje ne mogu razumjeti – a jednim dijelom tu bolest ne mogu razumjeti – ja onda zanemarujem. Jednostavno ih nekako stavljam na stranu i mislim da ne utječu na moj emotivni dio. Ono što mi je nepoznato, na neki način se odmaknem od toga. Tako je bilo i s depresijom. Teško je to nekome opisati, ali nisam mogao, ni sam sebi, objasniti zašto mi se u određenom razdoblju života događalo da sam potpuno nezainteresiran za bilo što – u krajnjoj liniji, za život. Zašto mi je nestala radoznalost i znatiželja koju inače imam u sebi. Na ta pitanja nisam imao odgovora, ali nikoga nisam krivio za to. Nisam krivio ni sebe, da se razumijemo. Ja jednostavno imam takav karakter: stvari koje ne razumijem, zanemarujem.

Jeste li uspjeli izbjeći da, kako da kažem, postanete "vlastita dijagnoza" kroz to kontinuirano javno izlaganje?

Pa, znate što, jesam, barem djelomično. I dalje radim svoj posao, u njemu sam vrlo prisutan i većina odjeka koji se vežu uz Acu Stankovića ipak se odnosi na posao koji radim, a ne na knjigu koju sam izdao. U tom smislu, da – uspio sam donekle izbjeći da postanem "samo dijagnoza". Trudim se i osobno da ne budem onaj koji će se pojavljivati svugdje i govoriti isključivo o depresiji. A sada me, iskreno, zovu posvuda. Ne želim postati svojevrsni maneken za depresiju – to mi nije cilj. I to ne samo zbog sebe, nego i zato što ja ipak ne bolujem od najtežeg oblika depresije.

Imam tu, nazovimo je tako, sreću da bolujem od srednje teškog stupnja. Oni koji imaju tešku depresiju, slušajući mene, mogli bi pomisliti: "Njemu je ipak lakše nego nama." Što je i istina. Zato se u svojim javnim nastupima ne trudim samo govoriti o svom iskustvu, nego stalno upozoravam na one najteže slučajeve. Na ljude koji ne mogu raditi, koji ne mogu izaći iz svoje sobe, koji čekaju da lijekovi počnu djelovati, šest mjeseci, godinu dana, ponekad dvije. To je, zapravo, pakao.

Ali depresija vas je i fizički i mentalno promijenila. Kako se nosite s tim promjenama (emocionalno, ne racionalno)? Nakon dva desetljeća u eteru, sigurno imate svoje mitove… i pozitivne i negativne.

Da li kita stvarno boli more, kako to kaže Ephraim Kishon? Pa vjerojatno da, ali pliva i dalje, pa dokle ide. Ako ste mislili kako bolest utječe na moj posao, pa, vjerojatno tako da se mijenjam, mijenjam način na koji ga radim – prilagođavam ga sebi, trudim se da mi bude izazovan, da nađem neki smisao u svim tim riječima, gestama, odjecima, pričama.

U knjizi priznajete da čak i sumnjate na vlastiti posao kao na možda i primarnog (ili jednog od) uzročnika svoje bolesti, ali ga se ipak ne želite odreći. To je pozicija koju je teško objasniti drugima; zanima me kako ste je objasnili sebi?

Jednostavno. Da vi radite emisiju Nedjeljom u 2, vjerojatno bih je gledao onda kada me zanima gost. Ovako, imam privilegij da je ja radim, i shvatio sam to doslovno, pa je ne puštam od sebe već skoro 30 godina. Ukratko, volim razgovarati s ljudima, i to i činim.

Što se konkretno promijenilo u vašem odnosu prema poslu? Pišete o autentičnosti i lažnim formama… i vaš je posao na neki način gluma, iako zapravo "glumite da ne glumite"; je li i to bio razlog što ste nakon toliko godina odlučili promijeniti karakter svoje emisije iz polemične u mozaičnu?

Znate što, imao sam taj privilegij da sam, kad sam odlučio da u emisiju više ne bih zvao političare – a to je vjerojatno povezano i s bolešću, ali i s mojim iskustvom i činjenicom da 25 godina radim politiku – odmah dobio podršku na HTV-u. Naprosto, shvatio sam da mi je to na neki način dosadilo, tražio sam veće izazove i našao sam ih u mogućnosti da razgovaram s ljudima koji nisu izravno iz politike, o temama koje mogu biti političke, ali i ne moraju. Tako da sam imao tu sreću da sam posao na neki način prilagodio sebi, da više ne radim ono što, neću reći da ne volim, ali ono što me više ne intrigira. A nakon 25 godina politika me doista sve manje intrigira.

Promijenio sam karakter emisije jer mi se jednostavno više nije dalo razgovarati s političarima. Ne zato jer su oni loši ljudi – ne mislim da su išta lošiji od ostalih, samo su, eto, u prilici da razvijaju svoje patologije – već zato jer je meni postalo dosadno. Jednostavno sam se potrošio u svemu tome. Razgovor s političarima je jednosmjeran, ne pruža puno mogućnosti za imaginaciju, igru. A i dalje volim razgovarati s ljudima, a to mogu raditi u Nedjeljom u 2 s nekim drugim ljudima, a da nisu s Markova trga.

Nakon svih tih desetljeća razgovora s ljudima koji imaju političku ili simboličku moć, što ste zaključili, što je najopasnije što moć učini čovjeku?

Baš sam nedavno gledao dokumentarac o glazbeniku Mobyju i on je dao najbolji odgovor na to pitanje. Kaže da je slava, odnosno moć dala ogromna krila njegovom narcizmu. To se događa s većinom ljudi koji na neko dulje vrijeme stanu pred svjetla kamere, pa tako i s političarima, koji još k tome imaju i alate da naše sudbine dodatno mijenjaju. U toj poziciji često postanu oholi. Ovi "mali" nemaju to vrijeme i mogućnosti, ali, da im se dozvoli, i oni bi postali takvi... možda ne svi, ali većina. To je, izgleda, u ljudskoj prirodi.

Jeste li onda ipak pomalo razočarani u ljude?

Pa ja sam se u ljude razočarao već sa svojih 16 godina. Tako da se od tada trudim vratiti povjerenje u ljude, i to je moj neprestani rad na tome. Ne znam koliko mi to dobro ide, ne znam koliko sam daleko odmaknuo, ali svakako nemam neko visoko mišljenje o ljudima. Ja sam za onu Sartr­eovu – "pakao, to su drugi". Tu se ja negdje nalazim. Ne da sam ja cvijeće – dozvoljavam da sam i ja pakao drugima – nego mislim da je to dobro rekao.

A što vas je sa 16 godina toliko razočaralo?

Pa, mislim, to su te neke tinejdžerske godine, godine kada otkrivaš kako svijet funkcionira. I nije se to puno promijenilo od moje 16. do danas. Više-manje stvari funkcioniraju tako kako funkcioniraju, i nisam baš najsretniji s time. Nisam sretan s činjenicom da se neki ljudi ubijaju zarad osvajanja teritorija, slave i ne znam čega. Nisam sretan što svjedočimo tolikoj provali mržnje na društvenim mrežama koje danas svi koristimo. Međutim, što je alternativa? Ili ćeš se na neki način i vlastitim primjerom boriti protiv toga, ili ćeš odustati i reći: "Ok, svijet je takav kakav je, pa hajmo se samo zajebavati u životu." Eto, ja sam negdje između te dvije vatre.

Vama su političke teme postale neinspirativne i ciklične, a čini se da živimo u nikad politički polariziranijem i emocionalno nabijenijem vremenu. Kako objašnjavate taj paradoks, da je politika sve eksplozivnija, a istodobno sve predvidljivija?

Dobro je to rekla jedna moja gošća: "Valjda je kapitalizam". Sve smo surovije društvo jer nas kapitalizam uči da to tako treba biti. Deviza "manje ljudi, a više stvari" valjda nas je dovela do toga da se sve više plašimo drugih i drukčijih, da inzistiramo na mržnji, grubosti, isključivosti.

Jeste li ikada osjetili "političku depresiju", onu koja proizlazi iz kroničnog suočavanja s licemjerjem, manipulacijom i moći bez empatije?

Ponavljam, političari nisu ništa lošiji od nas. Ne osuđujem ih posebno. Čak su mi oni i donekle jasni, ali mi nisu jasni ljudi koji im daju povjerenje. Davno je Njegoš pisao "pučina je stoka jedna grdna". Ništa se od njegovog vremena promijenilo nije.

Što vas je uvjerilo da se "ništa promijenilo nije"?

Mislim da to zapravo potječe još od Thomasa Hobbesa; on je to dobro definirao još u 17. stoljeću: moral je, zapravo, kategorija koju su ljudi odlučili usvojiti da se ne bi međusobno pobili na spavanju. I to je do danas tako. S tim da se ta kategorija ponekad malo rasklima, i onda se i ubijamo na spavanju, ali generalno je tako. Dakle, mislim da još nismo došli u fazu da ljudi žive jedni s drugima zato što shvaćaju da je to dobro, lijepo, prirodno i pošteno, nego zato što moraju. Pa onda prilagođavamo život tome. Moral je nekada nešto čega se držimo, a u drugom trenutku od njega odustajemo.

Ako mentalitet elite – političke, ekonomske – utječe na mentalno stanje društva, što vam se čini najopasnijom posljedicom tog procesa danas?

Pa to da svi slijedimo taj obrazac. U društvu u kojem vladajuća stranka već godinama radi to što radi, za očekivati je da se i obični ljudi ponašaju slično. U društvu u kojem se predsjednik i premijer ponašaju kao da se žele poubijati na spavanju, nije ni čudo da ih podanici oponašaju.

Često naglašavate važnost dokolice koju kapitalizam sustavno kolonizira. Kako izgleda borba za neefikasnost i pravo na dokolicu nekoga tko se diže u pet ujutro da piše?

Na svu sreću, kada ne pišem knjige ipak spavam dulje. Dokolica je važna, kako za djecu koja tako razvijaju imaginaciju, tako i za odrasle koji su na tu imaginaciju zaboravili. Čini mi se da je važno i ljekovito ponekad buljiti u zid jer će nam tako biti bistriji vlastiti odraz na tom zidu.

U F32 gotovo ste izmislili jednu novu vrstu ispovjedne fikcionalizacije koja stoji negdje između dokumenta i literature. Je li sva ta silna empatija koju iščitavam u F32 laka za nositi?

Trudim se samo bilježiti ne i uzimati k srcu. To mi više-manje uspijeva, jer da nije tako, ne bismo sad vodili ovaj razgovor.

Čini mi se da je to zapisivanje ipak djelovalo terapeutski…

Ma je, da, da. Pisanje je terapija. Pa i psihoterapeuti, kada razgovaraju s pacijentom, savjetuju ga da piše, da piše kako se osjeća, jer to može imati blagotvoran učinak. I ja sam svjestan da je u mom slučaju tako. Ali mislim da je tako s većinom poslova. Znam da sam se u pojedinim razdobljima života dobro osjećao kad sam fizički radio. Skidao sam pločice sa zida prije dvadeset godina i sjećam se da sam se – nakon četiri sata rada, kad je taj proces bio dovršen – osjećao bolje nego ikad prije. Tako da svaki rad može biti terapija. U ovom slučaju radi se o pisanju, i ono može dobro djelovati na onoga tko to radi. I znam da to ima dobar utjecaj na mene.

Što vas je u tim tuđim sudbinama najviše dirnulo?

Najviše… da, najviše su me dirnuli ti tragični krajevi. Najviše su me dirnula ubojstva i samoubojstva, situacije u kojima si ljudi oduzimaju život ili više ne mogu živjeti u takvoj muci, patnji i boli. Ja te ljude ne poznajem, veliku većinu njih nikada nisam upoznao, ali uvijek te, hajmo reći, taj poraz na neki način dirne i ostavi trag. Pogotovo ako se radi o mladim ljudima koji su tek počeli živjeti, a shvatili su da ne mogu…

To ulazi u domenu onoga što stalno ponavljate, da je ovo bolest koju nikada ne možeš do kraja razumjeti?

Upravo to. Kad ti nestane želja za životom, ti ne možeš dokučiti što ti se događa. Do jučer si živio i radovao se činjenici da ćeš se, ne znam, danas naći s prijateljima i popiti kavu, a sutra ti ta činjenica ništa ne znači. Naprotiv, ne bi se našao s prijateljem. Bio bi sam.

Smije li se reći da su vaše priče povremeno silno duhovite, unatoč svom tom jadu?

Paradoks, a posljedično i humor, zanimaju me od mladosti. Malo ću biti pretenciozan pa reći da sam najčešće u paradoksu pronalazio smisao života. Kako? Pa eto, uvjereni ateist će vam odgovoriti: "Pitaj Boga!".

Kako se u paradoksu pronalazi smisao života?

A možda takve stvari ni ne treba objašnjavati. Ja ne mogu dokučiti zašto se dobro osjećam kada čitam kratke priče Daniila Harmsa. Već trideset i pet godina, otkako znam za njih, svaki put kad ih čitam, one blagotvorno djeluju na mene, premda se u tom besmislu uvijek trudim pronaći neki smisao. Kao što i sam Harms kaže: u životu ga ne zanima ni junaštvo, ni čojstvo, ni hrabrost, ni išta slično – jedina stvar koja ga zanima jest besmisao. U tom nekom besmislu, odnosno paradoksu koji nas najčešće potiče na neku reakciju – a ta reakcija je ili smijeh ili humor – nalazim određeno zadovoljstvo. Zašto paradoks? Pa, da sada ne ulazimo u preduboku priču, jer je uvijek nezahvalno govoriti o smislu života. Ali sam je život paradoksalan – to od svoje šesnaeste znam – i zato valjda toliko uživam čitajući pisce koji to stavljaju u prvi plan.

Je li vam sve to skupa – bolest, suočavanje, outanje, i sve ono što je uslijedilo – donijelo i nečeg dobrog?

Meni je… Prvenstveno mi je plus od svega toga upravo to da se nađem u situaciji da stvorimo siguran prostor u kojem nam ljudi kažu svoju muku. To mi je već dovoljno. Znam koliko to tim ljudima znači jer sam i sam bio u njihovoj poziciji i znam koliko je meni značilo maltretirati svoje najbliže prijatelje pričama o tome kako se očajno osjećam, kako bih najradije da me nema, kako ne znam što mi je u glavi, i tako dalje. Kad netko to iznese javno – javno u smislu da to kaže pred pedesetak ljudi – to je meni opravdanje za sve što radim.

Prije mjesec dana na promociji knjige u Zagrebu, nakon što sam završio svoju priču, jedna se cura digla u prvom redu, mucala je, teško joj je bilo govoriti, i rekla je da je samo ove godine provela šest mjeseci u bolnici u Jankomiru na bolničkom liječenju. Devetnaest godina. Međutim, sama sebe je bodrila, rekla je da studira za socijalnu radnicu, da se nada da će završiti taj studij i da će jednog dana – baš se tako izrazila – biti korisna ovoj zajednici. Vidjelo se da joj je teško, ali je govorila. I sutradan mi se javila njezina mama, koja nije bila na promociji, ali je doznala da je govorila, i rekla: "Moja Ivana nikad nije javno govorila o tome kako se osjeća i što se njoj u životu događa. Ovo što je jučer napravila, to je meni čudo." Tako je mama rekla. I to je to.

Da li se sad, kad ste na neki način "svladali" podnošenje vlastite ranjivosti u javnom prostoru, nešto promijenilo u načinu na koji gledate na slabost – svoju, tuđu, kolektivnu?

A što je slabost? Pa slabost je, ne znam… slabost je biti isključiv. Slabost je mrziti. Slabost je podjebavati. Što se toga tiče, tu sam sve rezolutniji: takve stvari u životu ne trpim. Ali, s druge strane, kako je sve više onih koji mrze i koji su isključivi i tako dalje, treba imati dosta veliki želudac da biste našli opravdanja za njih. A ja se to trudim i danas, jer bi mi inače svijet u kojem živim bio nepodnošljiv.

Možemo, naravno, govoriti i o velikim temama – do jučer smo imali ono neviđeno klanje u Gazi – kad se čovjek suoči s takvom bestijalnošću, premda ona nije tu, u susjedstvu, nego malo dalje, da bi dalje nastavio živjeti – a ne možeš pomoći toj djeci koja su ubijana svakoga dana na najsvirepije moguće načine – ti bi zapravo, kad se pogledaš u ogledalo, trebao reći: "Dosta mi je života, ovakav život ne mogu živjeti." Međutim, s obzirom na to da znamo da i o nama ovise neki drugi ljudi i neke druge sudbine, onda svjesno moraš zanemariti tu svjetsku bol, taj Weltschmerz, da tako kažem, i okrenuti se onima koji su ti najbliži. Njima pomoći da prežive, a oni će, na neki način, pomoći tebi.

Što biste rekli, koja je, onda, najučinkovitija strategija preživljavanja?

Pa… mislim da, kako starim, sve više vidim da su to dvije stvari. Kad govorimo o osobi samoj, onda je to neko povlađivanje samom sebi – što više se stavljati u poziciju da radite stvari koje su vam drage, koje vas opuštaju, odmaraju, raduju. Prvenstveno raduju. A druga stvar, koja se tiče depresije, jest da ne smijete nikako dopustiti da vam to uzme život. Dakle: borba, borba, borba, borba. Ja sam čak i svoje najbliže, u situacijama kad mi nije bilo dobro i kad su oni već bili umorni od svega toga, uvjeravao: "Bit će mi dobro. Bit će mi dobro jednog dana. Bit će mi dobro."

I, ono što je važno, ako smijem dati neku poruku… mene krijepi i jača ovo: budimo dobri jedni prema drugima. Znam se i našaliti s tim. To je nešto što me danas ispunjava. Nisam ja nikakav samaritanac, da se razumijemo. Imam i svoje loše sate u danu i loše dane u tjednu. Ali trudim se sve više razumjeti druge ljude: i one koji razmišljaju drukčije od mene, i one koji me osuđuju zbog bolesti, koji tvrde da fejkam, da izmišljam, da tražim pažnju medija i tako dalje. Uvijek tražim nešto u tim ljudima što bi ih moglo opravdati, da tako kažem. Nekima u mojoj okolini već idem na živce zbog toga, ali nekako – to je put na kojem se ja bolje osjećam.

A sad jedno nezaobilazno pitanje u intervjuu koji vodi žena: u knjizi kolegice opisujete kao "dvije kolegice i četiri (najduže) noge (HRT-a)". Prvi mi je impuls da vas pitam: zar vas nije strah da će vas netko optužiti za nekorektan govor?

Svesti ženu na duge noge je mužjačko šepurenje. U priči koju spominjete noge su istaknute kao provokacija, ali ta priča u stvari nisu noge već nešto drugo. Znat će onaj koji je pročita.

Ja sam pročitala, pa ne znam. Ispričajte mi ipak malo o tim nogama.

Pa nema se što znati. Drage kolegice su me posjetile na poslu – kolegice s kojima nisam nešto posebno povezan niti blizak – i imale su potrebu reći da je to što radim s Deprom odlična stvar. I ja sam to samo zapisao. Činjenica da sam u prvi plan stavio "četiri noge" zapravo je šala, zezancija. Baš mi se jedna od njih i javila, bila je i na promociji, i rekla: "Ako mogu biti toliko slobodna pretpostaviti da sam to ja, hvala ti…" i tako dalje. Naglasak te priče je u tome da smo mi tu, na poslu, više-manje svi otuđeni. A ja sam, pišući tu knjigu i čitajući je, barem na jedan kratki trenutak tu otuđenost razbio. I one su, unatoč tome što smo svi puni sebe i što nam je ego u ovom poslu jako velik, uspjele taj ego malo staviti sa strane i imale su potrebu doći i reći: "Stankoviću, radiš dobru stvar."

I još, s obzirom da je posljednji dio knjige intervju koji vodite s umjetnom inteligencijom, naravno, znajući da je ovdje riječ o uređenom literarnom postupku: je li bolje razgovarati s UI-jem nego s ljudima?

Dao sam umjetnoj inteligenciji da mi postavi desetak pitanja u vezi knjige koju pišem. Prvo je pitanje bilo: Jeste i ikada pomislili da možda eksploatirate vlastitu patnju?, na što sam prvo pomislio: "kakvo đubre!", a onda sam shvatio da mi je postavila najbolje moguće pitanje od svih. Pogodila me prstom u oko. Shvatio sam da je moje vrijeme prošlo i da će ubuduće najbolje intervjue raditi strojevi, a ne ljudi.

Stvarno mislite da je vaše vrijeme prošlo? Da će ubuduće…?

Da. Da, da, da. Ne, ne zezam se. Ne znam kako će umjetna inteligencija "opredmetiti" čovjeka, dakle kako će ga učiniti trodimenzionalnim bićem pa da može raditi nešto tog tipa. Ali ovo što sam iznio kao primjer – gdje je umjetna inteligencija meni, kao meni, postavila najbolje moguće pitanje koje mi je mogla postaviti, i to nakon 0,20 sekundi razmišljanja – to me dovelo do zaključka da ću ja danas-sutra kao voditelj biti apsolutno nepotreban. Da li to nekoga straši ili ne… Mene ne. Ja ću svojih deset godina do penzije još sigurno odraditi. Ali što će biti sutra? Mislim da će se čovjek prilagoditi. Neće biti voditelja na način na koji ih imamo sada, ali će biti nešto drugo. Neće čovjek odumrijeti. Neće ga umjetna inteligencija pobijediti. U jednom segmentu možda da, ali u nekim drugim segmentima ne.

I, eksploatirate li vlastitu patnju?

Da, da eksploatiram. Ali se nekako tješim da je korist od te moje eksploatacije veća od štete.