intervju: marin mrčela

Sudac koji je uzburkao duhove za tportal o histeriji oko zadarskog slučaja i ponašanju sudaca: Pazim s kime pijem kavu

tportal

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Marin Mrčela, zamjenik predsjednika Vrhovnog suda, u intervjuu za tportal detektirao je razloge zbog kojih javnost proziva pravosudni sustav za većinu problema u hrvatskom društvu. Otkrio je i zašto se, kao jedan od rijetkih sudaca, izlaže u javnosti ne libeći se pritom iznositi stavove koji kontriraju struji - poput onih u slučaju grupnog silovanja iz Zadra. Tu je, kaže, da brani načela. A načela neovisnosti i nepristranosti brani i izborom ljudi s kojima se privatno druži. 'Pazim s kime pijem kavu', poručuje

Nepovjerenje u hrvatsko pravosuđe nakon zadarskog slučaja palo je možda na najniže grane. Iako statistički podaci idu u prilog sudbenoj vlasti, često su dežurni krivci za sve društvene anomalije.

Reakcije javnosti nakon ovog slučaja izazvale su dojam da nismo daleko od toga da se pravda provodi na ulici. Ono što se događalo nakon što su u javnost iscurili detalji kaznene prijave za grupno silovanje Marin Mrčela naziva histerijom.

Svako društvo voli imati dežurnog Pedra, a trenutno je krivac za većinu negativnih stvari u hrvatskom društvu, ako gledamo percepciju javnosti, pravosuđe, točnije suci. Je li opravdana ta percepcija?

Svjedoci smo velikih kritika sudbenoj vlasti. U nekim situacijama to je opravdano, no u nekima nije te predstavlja čak i kršenje ustavnih načela. Ta ljepljivost javnosti na kritike sudstvu razumljiva je iz sljedećih razloga: sudbena vlast je od sve tri vlasti najslabija, nema ni sablju ni novčanik. Suci ne mogu odgovarati na dnevnopolitičke poruke i kritike jer ih priječi suzdržanost koju moraju imati zbog ustavne kategorije o neovisnosti. Sudac ne može odgovarati na sve, osobito ne o konkretnim predmetima, jer bi to ugrozilo njegovu neovisnost i nepristranost. Suci ne smiju govoriti koješta, ponavljati neistine i izvrtati činjenice. A to često imamo u medijskim istupima.

Osim toga, godišnje imamo oko 1,2 milijuna predmeta. Od tog broja otprilike pola stranaka u postupku dobije, ali pola i izgubi, i naravno da ih je 600-700 tisuća nezadovoljnih. Kada oni vide kritike na račun pravosuđa, tada je to dobrodošlo za njih jer si tako mogu objasniti zašto su izgubili spor. A posljedica toga je da politika i mediji govore građanima ono što vole čuti i na taj se način stvara takav dojam.

Loš dojam je posljedica i medijske prezentacije te stalnog ponavljanja kritika jednih te istih predmeta, najčešće pogrešno komentiranih.

Megaslučajevi poput Fimi medije, Maestra, a Agrokor nas tek čeka, rastezali su se i rastežu se godinama. Iz njih se provlači teza da je pravosuđe sporo i neučinkovito. Osim tih opsežnih slučajeva, s više optuženih i tisućama stranica spisa, postoji niz slučajeva uvjetno rečeno običnih ljudi, za koje se sazove rasprava jednom u godinu dana. Zašto?

Loš dojam o pravosuđu posljedica je onog što se pojavljuje u sudbenoj vlasti, a što nije dobro - to je dugotrajnost postupka. Četiri su razloga za dugotrajnost postupka. Jedan od njih su zakoni koji propisuju postupak što se mora poštivati. Uz to se vežu tzv. veliki predmeti. Svi ti predmeti na temelju kojih se stvara dojam nisu redovni predmeti. Složeni su zbog opsega, zbog pravnog sadržaja, zbog toga tko se pojavljuje u tim postupcima. Drugi razlog je neaktivnost sudova. U nekim situacijama sudovi su neaktivni i ne rade svoj posao onako kako bi trebali raditi. Ne određuju rasprave brže i tu ima prostora za poboljšanje. Treći razlog je neaktivnost stranaka u postupku, a četvrti je hiperaktivnost stranaka.

'Loš dojam o pravosuđu posljedica je onog što se pojavljuje u sudbenoj vlasti, a što nije dobro - to je dugotrajnost postupka'

'Loš dojam o pravosuđu posljedica je onog što se pojavljuje u sudbenoj vlasti, a što nije dobro - to je dugotrajnost postupka'

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Hiperaktivnost stranka?

Da. Stranke se u nekim predmetima, osobito ovim razvikanima, često i opetovano služe jednim te istim procesnim ovlaštenjima, bez obzira na to što im je odbijen prethodni zahtjev. Tu sudac treba odigrati svoju ulogu i poduzeti mjere koje mu stoje na raspolaganju da spriječi odugovlačenje.

Jesu li suci nedodirljiva kasta? Koliko ih je sankcionirano proteklih godina?

Od 2017. razriješeno je troje sudaca zbog neurednog obnašanja sudačke dužnosti. Imamo i druge stegovne postupke, čini mi se 15-ak predmeta u kojima su sucima izrečene stegovne sankcije. Nije svako ponašanje i neuredno obnašanje razlog za razrješenje. Činjenica da se vode postupci i da se donose te odluke dokazuje da je sudstvo u stanju provoditi samoregulaciju koju nemaju druge struke.

Koliko je sudaca uopće u Hrvatskoj?

Oko 1700. Točno je to da imamo najveći broj sudaca po glavi stanovnika. Međutim treba gledati koliki je broj sudaca na broj predmeta! Kada doznate te podatke, vidjet ćete da recimo u Finskoj sudac rješava prosječno 20-30 predmeta, a u Hrvatskoj prosječno 650 predmeta godišnje.

Uz to je zanimljiv podatak da imamo registrirano oko 163 tisuće poslovnih subjekata, a trgovački sudovi dobivaju 167 tisuća predmeta godišnje.

Odakle ta inflacija sporova?

Kod nas sudovi imaju preveliku mjerodavnost te odlučuju o svemu i svačemu. Građani, koliko god mu ne vjeruju, opet na kraju idu na sud da im sudac riješi spor.

No važno je reći da sudovi dolaze na red kada zakažu svi ostali segmenti društva. Kada nisu uspjeli ni odgoj, ni obrazovanje, ni mirenje, ni edukacija, e onda dolaze sudovi i sve to trebaju popraviti. Nekada uspiju, nekada ne. To je skup činjenica koji stvara negativan dojam.

'Kada nisu uspjeli ni odgoj, ni obrazovanje, ni mirenje, ni edukacija, e onda dolaze sudovi i sve to trebaju popraviti. Nekada uspiju, nekada ne.'

'Kada nisu uspjeli ni odgoj, ni obrazovanje, ni mirenje, ni edukacija, e onda dolaze sudovi i sve to trebaju popraviti. Nekada uspiju, nekada ne.'

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

A korumpiranost sudaca?

Često ponavljam jedno te isto i opet ću ponoviti: najgore je kada je sudac korumpiran. Bilo je postupaka i neki su suci osuđeni za korupciju, što je opet pokazatelj da sustav radi. Za opći dojam ponavljam rezultate istraživanja Transparency Internationala, tzv. Korupcijski barometar. Ispitanicima je postavljeno pitanje smatraju li da je korumpirano pravosuđe u njihovoj državi. U Hrvatskoj je 74 posto ljudi reklo da jest. Recimo u Švicarskoj je 24 posto ljudi reklo da pravosuđe smatraju korumpiranim. Iduće pitanje bilo je jeste li vi ili netko koga znate dali mito u pravosuđu. U Hrvatskoj je taj postotak bio tri posto, u Švicarskoj šest posto. Prema tome, sve te podatke treba uzeti u obzir jer je dojam često samo dojam. Ako se stalno ponavlja to da je pravosuđe loše te da su suci korumpirani i ne rade, onda, naravno, kada se to pojavi 50 puta, u medijima da će ljudi imati dojam da je to tako.

Većina sudaca javnosti je nepoznata i na prste jedne ruke možemo nabrojati one koji su dostupni za izjavu, koji se javljaju na mobitele, odazivaju na intervjue. Ne može se reći da je sudska vlast previše transparentna.

Tu je greška i na sudbenoj vlasti jer je ona zatvorena sama po sebi. Kao što sam rekao, suci zbog prirode posla ne mogu istupati u medijima kao što mogu svi ostali, a imaju i negativna iskustva.

kleveta i uvreda ostaju

Teško sramoćenje izlazi iz Kaznenog zakona

Iz Kaznenog zakona po najnovijem briše se kazneno djelo teškog sramoćenja. Pozdravljate li tu odluku? Podsjetimo da ste još 1996. oslobodili krivnje tadašnje urednike Feral Tribunea nakon što ih je predsjednik Tuđman tužio zbog klevete.

O svojim presudama neću. Mislim da je dobro što u zakonu ostaje da je namjerno laganje kazneno djelo jer to nitko ne smije raditi, a osobito ne novinari. Dobro je da ostaje uvreda jer za javnu higijenu nije dobro to da se vrijeđa drugoga. A mislim da će izbacivanjem sramoćenja najviše biti sretni suci. Kada se gleda odnos između sramoćenja i klevete, to je vrlo složen odnos. Ako povlačimo paralelu s medicinom, to je kao koljeno jer je koljeno najkompliciraniji zglob. Kleveta i uvreda koje ostaju u Kaznenom zakonu, to će biti puno čišće.

Tko bi onda trebao govoriti u vaše ime?

Predsjednici sudova trebali bi istupati, glasnogovornici sudova također, jer su aktivnosti sudova od javnog interesa, ali i Udruga hrvatskih sudaca.

Rat medija i pravosuđa te dojam zatvorenosti potpirilo je micanje podataka o raspravama sa sudskih ročišnika. To je Vrhovni sud prvi počeo primjenjivati, no predsjednik Vrhovnog suda u ponedjeljak je donio upute sudovima prema kojima podaci o raspravama na mrežnim stranicama sudova moraju sadržavati ime i prezime optuženika.

S naše strane, kada se gleda europska uredba, nema nikakve zapreke da se objavljuju imena i prezimena stranaka, uključujući optuženike, kao i mjesto i vrijeme rasprave te ukratko predmet spora. Ono što je jako važno istaknuti je da ti podaci ne trebaju zauvijek ostati na mrežnim stranicama sudova. Svrha tih podataka je da pokažu da sud ispunjava svoju ustavnu zadaću od javnog interesa, a to je održavanje javnih suđenja. Kada suđenje završi, nema više potrebe da taj podatak bude na mrežnim stranicama. Sva suđenja koja su javna dostupna su javnosti. Mislim da mora biti vidljivo da sud radi svoj posao. Druga je stvar to kada zakon propisuje tajnost.

Histerija oko zadarskog slučaja

Kada spominjete tajnost, dolazimo do zadarskog slučaja i optužbe za grupno silovanje. Je li tu prekršena odredba tajnosti s obzirom na to da su neki osumnjičenici maloljetni, kao i žrtva, a neki mlađi punoljetnici.

Da, zadarski slučaj vezan uz navodno silovanje dobar je primjer.

Moram reći navodno, jer postoji ustavno načelo o pretpostavci nedužnosti. Točno je to da svaku kaznenu prijavu treba istražiti, no ne pokaže se svaka prijava točnom, pa čak ni ona za seksualno nasilje. Imamo podignutu kaznenu prijavu, a čini se da već imamo i presudu i krivce i kaznu. To je nažalost posljedica ove, reći ću, histerije, nastale zbog odluke suca istrage da ne zadrži osumnjičenike u pritvoru. Ta je odluka preinačena. Bitno je naglasiti da je svaka odluka koju donese sud u Hrvatskoj podložna ocjeni nekog višeg suda.

'Jednostavno ne vjerujem u to da je istražni zatvor u zadarskom slučaju određen zbog pritisaka'

'Jednostavno ne vjerujem u to da je istražni zatvor u zadarskom slučaju određen zbog pritisaka'

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Pitanje je sada je li odluka preinačena zbog pritiska javnosti ili, kako vi kažete, histerije ili pak zbog pogrešne odluke suca istrage?

To je dobro pitanje. Nijedna od ove dvije opcije nije dobra, no ako se svako preinačenje prvostupanjske odluke bude tumačilo kao posljedica pritiska medija, onda ni to neće biti dobro. Jednostavno ne vjerujem u to da je istražni zatvor u zadarskom slučaju određen zbog pritisaka.

Ako suci mogu odolijevati pritisku javnosti, zašto ne pozdravljate prosvjede?

Ti prosvjedi nisu dobri iz tri razloga. Jedan je zaštita žrtve. Kada je sve objavljeno, novinari su otišli u to mjesto i pokušali stupiti u kontakt sa žrtvom te njenom rodbinom. Rodbina je molila da prestanu medijski natpisi. Uzalud. Drugi razlog je kršenje pretpostavke nedužnosti jer je svatko nedužan dok ga se ne proglasi krivim. Treće, izlaskom tih informacija u medije prekršen je zakon, a time se gubi na vjerodostojnosti zakona i onih koji ga primjenjuju.

Nije baš ugodno izložiti se kada iznosite stvari koje su suprotne pulsu javnosti. Tu oštro nastupate. Jeste li požalili zbog toga?

Načela trebaju biti branjena bez obzira na to koja je cijena toga. Prema tome, moji su istupi motivirani time da se zaštite načela. A sada, nekome se ta načela sviđaju, nekome ne. No kada se drži linija načela, stvar je vrlo jednostavna i treba napraviti sve za zaštitu tih načela.

Jeste li dobili prijetnje nakon istupanja o zadarskom slučaju?

Ne, niti tada niti ikada u životu, no znam da neki suci jesu.

Imaju li suci dovoljnu razinu osobnog integriteta da ih ne diraju moguće osude javnosti?

Reći da nema nikakvog utjecaja na suca kada netko piše loše o njemu i kada ga se naziva kojekakvim imenima bilo bi izvanrazumski. I suci su ljudi. Ali ne treba se napadati sudac osobno. Ne donosi on osobno odluku, donosi je u ime suda, tj. u ime Republike Hrvatske. Ne možemo zato što nam se ne sviđa odluka nekog suca reći da je to zato što je grbav ili je Crnogorac. Ili nam je previsok ili prenizak. Druga stvar je ako sudac ima predrasude. Sudac može pogriješiti, to je sasvim jasno, ali zato postoje viši sudovi koji tu pogrešku mogu ispraviti i u suđenja je uvijek uključeno više sudaca, tj. sudsko vijeće.

Rad DORH-a

Opravdavate li praksu da se ‘velike ribe’ uhićuju u ranojutarnjim spektakularnim akcijama pred objektivima? Dio tih procesa koji su u fokusu javnosti često završava oslobađajućim presudama, čime katarza koju javnost očekuje pada u vodu. Smatrate li da je dio krivnje za to na DORH-u? Jeste li zadovoljni radom tužiteljstva?

DORH je samostalno i neovisno tijelo, ono je stranka u postupku i nije moje ocjenjivati njihov rad. Jedino bih volio da su optužnice kraće, kao i da su činjenični opisi jednostavni i kraći.

Dobro, hajdemo okrenuti pitanje. Bez medija velik broj sudskih procesa, osobito kada su u pitanju političari, uopće ne bi bio pokrenut. Ne bi li bilo logično da se mediji bave korupcijom nakon što ih DORH izvijesti da su protiv nekoga pokrenuli istragu, a ne obrnuto - da mediji otkrivaju afere, a onda se pokreće istraga?

Mislim da je jako dobro da mediji na taj način rade posao i da upućuju na ponašanja koja nisu dobra. Ako nakon toga slijedi kazneni postupak, onda je to stvar Državnog odvjetništva. Je li ono dovoljno ekipirano da radi svoj posao ili ne, to morate pitati njih i policiju. To nije posao suda.

No suci raspolažu dokazima koje im podastru državni odvjetnik i obrana optuženog.

Nekada je tih dokaza dovoljno, a nekada nije dovoljno za osuđujuću presudu. Ali to je stvar s kojom se svaki sudac mora nositi. To je jednostavno sudački posao. Ako dokazi nisu takvi da je moguća osuda, onda osude neće biti. Gdje piše da svaka optužnica mora rezultirati osudom? Samo je važno da postupak bude pošten, pravičan i u primjerenom roku. Ovo potonje kod nas je najveći problem.

'Mora se paziti kamo se izlazi i s kime se druži. Imate sudaca koji ne odlaze na javna okupljanja, pa čak ni ona masovna, ako nemaju kontrolu nad time tko će se sve ondje pojaviti.'

'Mora se paziti kamo se izlazi i s kime se druži. Imate sudaca koji ne odlaze na javna okupljanja, pa čak ni ona masovna, ako nemaju kontrolu nad time tko će se sve ondje pojaviti.'

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Što je s ponašanjem sudaca izvan sudnice? Mora li sudac paziti na to s kime se druži, s kime pije kavu? Tu naravno mislim na suca Ivana Turudića i na Zdravka Mamića. Pazite li vi na to s kime možete biti viđeni?

Pazim na to s kime pijem kavu. Sudac i u sudnici i izvan nje mora štititi integritet te dojam o svojoj neovisnosti i nepristranosti. A taj dojam može biti narušen ako sudac s nekom osobom koja je optužena pije kavu. Naravno da se sudac ne smije družiti s osobama koje su u postupku, s time da tu treba praviti razliku između osoba koje se svaki dan pojavljuju u sudnici, kao što su državni odvjetnik, odvjetnik ili vještak, od osoba koje se pojavljuju samo u tom pojedinom predmetu, a to su svjedoci i optuženici. S ovom drugom kategorijom sudac se ne smije družiti, osobito ne tijekom suđenja. Naravno da se može dogoditi da neki prijatelj suca bude optužen, ali se mora izbjegavati dojam koji može narušiti nepristranost i neovisnost suca. Mora se paziti kamo se izlazi i s kime se druži. Imate sudaca koji ne odlaze na javna okupljanja, pa čak ni ona masovna, ako nemaju kontrolu nad time tko će se sve ondje pojaviti. To nije sasvim jednostavno pitanje te sucu stavlja ograničenja koja nemaju drugi ljudi. Političari i novinari mogu si dopustiti da budu pristrani. Sudac si to ne smije dopustiti.

Među aktualnim predsjedničkim kandidatima imamo bivšeg suca Trgovačkog suda Mislava Kolakušića. Kako komentirate njegov pohod na Pantovčak?

On više nije sudac i sada je to u redu. Prije nije bilo. Gospodin Kolakušić imao je istupe koji su bili politički, a politička aktivnost sucu nije primjerena, dapače zabranjena je zakonom.

Jeste li imali ponuda da budete recimo ministar pravosuđa?

Ne, nisam, niti me to zanima. Sudac sam od 1988. Volim biti sudac i nadam se da ću to biti do kraja svoje karijere.

Ipak, prevladavajući je dojam da politika utječe na pravosuđe.

To je zato što političari komentiraju postupke u tijeku, pa čak i događaje zbog kojih kaznenih postupak još nije ni započeo. Bilo bi dobro da političari ne komentiraju sudske postupke koji su u tijeku. Imamo jedan virus koji je došao prije virusa gripe i koji je stalno prisutan, a to je da političari vole komentirati postupke u tijeku. Jedanput je jedan političar rekao: 'Naravno da trebamo komentirati postupke koji su u tijeku jer poslije može biti kasno.' To stvara dojam o utjecaju politike. Valjda političari vole da postoji taj dojam. Za spomenuti virus imamo cjepivo, a to je presuda Suda u Strasbourgu - Peša protiv Hrvatske. To bi trebalo pročitati svaki put kada se kod političara pojavi želja da komentira. No nemam nijedan primjer za to da je političar utjecao na odluku suda.

U zadarskom slučaju političari su komentirali odluku suca istrage i gotovo pa pozivali na linč, a da nisu znali sve činjenice. Ako budemo objavljivali sve prije nego postupak krene, dakle suprotno zakonu, onda nam ne treba suđenje; onda imamo suđenje na ulici ili u medijima.

ratni zločini u vukovaru

To je začarani krug u kojem nitko nije zadovoljan, kamoli sretan

Pitanje ratnih zločina u Vukovaru i dalje je u fokusu javnosti. Prošlo je 28 godina, a Vukovarci nisu dočekali zadovoljenje pravde. Smatrate li da su opravdane prozivke vukovarskog gradonačelnika Ivana Penave?

Što se tiče područja Vukovara, tamo su provedeni neki postupci. Neke je proveo Haški sud i to za osobe po zapovjednoj odgovornosti. Za druge je postupke Haag prepustio suđenje Srbiji. Neka se suđenja odvijaju i u Osijeku. Tamo je optuženo 196 osoba, a od toga su 192 osobe nedostupne. Samo su četiri osobe protiv kojih možete provesti pravi kazneni postupak. Što nam onda preostaje? Kada je krenuo rat u Hrvatskoj, pokrenuti su postupci za ratne zločine i oni su mahom bili u odsutnosti. Dosta tih postupaka doživjelo je opravdanu kritiku u pristupnim pregovorima za EU jer nisu zadovoljavali temeljne standarde pravičnosti suđenja. Bila su to kratka i površna suđenja. Rekli su da moramo prestati s time. Kada smo prestali, tada se pojavio problem - gomila tih predmeta stoji jer su optuženici nedostupni. Onda smo opet krenuli sa suđenjima u odsutnosti, ali je dopušteno da se obnovi postupak iako nema okrivljenog.

Od 192 nedostupna optuženika, vjerojatno će neki postupci završiti presudom. Za te ljude znamo gdje su, no oni su nedostupni hrvatskom pravosuđu jer su u Srbiji ili u BiH. I tako na njihovu adresu stigne presuda iz Hrvatske, oni napišu podnesak da žele ponoviti suđenje, a mi moramo ponoviti postupak i to opet u odsutnosti. To je začarani krug u kojem nitko nije zadovoljan, kamoli sretan. Situacija nije tako jednostavna kako političari to žele pokazati jednostavnom izjavom da nema postupaka. Ima ih. Trenutno je u fazi rasprave oko 120 predmeta za ratne zločine.

Je li politički pritisak uslijed kojeg je ravnateljstvo policije tek relativno nedavno formiralo tim koji će se baviti najtežim zločinima u Domovinskom ratu, onima u Vukovaru, dokaz da bez političke volje ipak nema ništa?

Procesuiranje je stvar policije i DORH-a. Imam svoje mišljenje o tome, ali ga neću iznositi jer to nije došlo na sud niti je posao suda ili suca da u medijima komentira policijske obrade i državnoodvjetničke istrage. Među onim predmetima koji su došli na sud ne vidim da je politika imala ikakvog utjecaja na bilo koji dio postupka.

  • +3

Marin Mrčela

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Pregled tjedna bez spama i reklama

Prijavi se na naš newsletter i u svoj inbox primaj tjedni pregled najvažnijih vijesti!