U svijetu Kokana Mladenovića, smak svijeta počinje 12. ožujka 2026., i to na velikoj sceni zagrebačke Gavelle. Barem onakav kakvog ga u svojem novom autorskom projektu Carmina Burana iščitava iz istoimenog srednjovjekovnog rukopisa, najvažnijeg sačuvanog dokumenta goliardske poezije koji kroz satiru ismijava crkveno licemjerje i društvenu pohlepu, dok istodobno slavi erotiku, vino i kocku. Izvorna zbirka iz 13. stoljeća ne navodi, doduše, kalendarski dan apokalipse, ali sudbinu prikazuje kao hiroviti Kotač Fortune koji neumoljivo uzdiže i ruši, ostavljajući čovjeka bez ikakve garancije stabilnosti.

Upravo tu logiku nestalnosti i povijesnog fatalizma, Mladenović prevodi u kazališni čin: smak svijeta nije doslovno proročanstvo, nego dramaturški okvir – pitanje o tome kako smo došli do točke u kojoj su kuga, rat, pohlepa i političko izmišljanje neprijatelja ponovno postali svakodnevica. Ako se Kotač Fortune neumorno okreće, onda je kazalište mjesto na kojem se barem nakratko može zastati i zapitati koliki je naš udio u tom okretanju. Mladenović, jedan od najprepoznatljivijih i najkontroverznijih redatelja u regiji, kazalište ne vidi kao prostor neutralnosti, nego kao političko tijelo i mjesto javne konfrontacije.

Uoči premijere predstave kojom srednjovjekovni fatalizam pretvara u komentar naše "normalizirane nenormalnosti", s Mladenovićem smo popričali o apokalipsi kao dramaturškom okviru, novom feudalizmu i izmišljanju neprijatelja, političkom strahu, kulturnim čistkama, ulozi Crkve i odgovornosti pojedinca u vremenu neuke demokracije.

Carmina Burana nije romantična slika veselog srednjeg vijeka, već tekst o svijetu u kojem se hijerarhije čine nepokolebljivima, ali ih se barem može ismijavati. Što nam Carmina Burana govori danas i kako to prenosi vaša predstava?

Mi živimo u vremenu novog feudalizma ili, kako to kaže Yanis Varoufakis, u vremenu tehnofeudalizma. Upravo iz te perspektive čitamo Carminu Buranu. U predstavi se oslanjamo na obilje tekstova koji, s jedne strane, slave život, ljubav, erotizam, slobodu i pobunu, a s druge se vrlo satirično odnose prema onima koji odlučuju o tuđim životima – prema vlasteli i Crkvi. Jedan od tih tekstova govori o osamdeset feudalaca koji vladaju svijetom, dok Crkva određuje što je znanje, što je dopušteno, a što nije, dok je narod gladan, dok ljudi umiru i dok vlada opće neznanje. Carmina Burana, pisana kroz nekoliko stoljeća – od 11. do 13. – zapravo je bila manifest pobune, manifest slobodnih ljudi protiv mraka srednjeg vijeka.

Kad pogledate situaciju danas, ona je zapanjujuće slična. Imamo nekolicinu milijardera – nekoliko stotina ljudi – koji u rukama drže svijet u kojem živimo. Naše države i vlade djeluju kao zastarjeli oblici organizacije, podređeni globalnom kapitalu. Ponovno, kao u srednjem vijeku, odlučuju moć zlata i moć oružja. Nema pravde, nema morala, nema progresivnog poretka čovječanstva. Tko je jači i bogatiji, očito može raditi što god želi. Naša predstava pokušava biti odgovor na taj iznova upropašteni svijet. Ako smo se već, šest stoljeća kasnije, ponovno obreli u beskrajnom mraku nekog novog srednjeg vijeka, onda je umjetnost dužna podsjetiti da su se i u tom prvom mraku ljudi znali smijati vlasti i pjevati o slobodi.

Sami kažete, moć, pohlepa, rat i licemjerje Crkve nisu metafora nego svakodnevica. Kada ih danas postavljate na scenu, koliko ih čitate kao komentar na aktualni politički trenutak, od Ukrajine i Gaze do načina na koji se moć danas legitimira?

Jedan od stihova Carmine Burane kaže da će svijet doći svome kraju. Prema tadašnjim "proračunima", taj kraj pada upravo u naše doba – a razlog će biti čovjek, koji neće znati organizirati život na planetu ni nositi se s izazovima novog vremena. I upravo se to događa. U predstavi prepoznajemo fenomene našeg doba i smještamo ih u oblik srednjovjekovnog teatra. Nema velike razlike između kuge, od koje su profitirali parfumeri dok je narod naivno mislio da smrad uzrokuje bolest, i pandemije covida. U tekstovima se spominje i dvor Karla Velikoga, koji je bijesan jer trgovina donosi bogatstvo drugima. Ne možete otvoreno pljačkati, jer želite ostati upamćeni kao sveti vladar i obnovitelj Rimskog Carstva, ali ako kažete da oslobađate Jeruzalem, pljačka postaje "uzvišeni vjerski motiv". Tako i učine. Motiv je novac i zlato, uz moralno i religijsko opravdanje.

To snažno podsjeća na način na koji se moć danas legitimira. U predstavi povlačimo te paralele i pokušavamo pokazati koliko smo uništili svijet u kojem živimo i zapitati se imamo li uopće ideju što dalje s tim beznađem. Nenormalno je da ovo stanje smatramo normalnim, kao da smo neoliberalni poredak prihvatili kao vrhunac povijesti, kao kraj progresa. To bi bilo potpuno suludo, a ipak, ponašamo se kao da je sve to prirodno. Nema organizirane pobune, nema globalnog pokreta koji bi rekao: dosta. Od Manifesta komunističke partije do danas – ne govorim o izvedbenom komunizmu koji je proizveo milijune mrtvih, nego o ideji platforme kolektivnog dobra – praktički ne postoji ozbiljna vizija zajedničkog izlaza. Svatko se snalazi kako zna, a svijet ide prema sve gorim oblicima krize. Mi u tom slobodnom padu gledamo kako preživjeti, umjesto da se zapitamo kako spriječiti definitivnu katastrofu.

Možda je najveća aktualnost Carmine Burane u tome što nas podsjeća da je osjećaj da živimo u posebno nestabilnom vremenu povijesno ponavljajući narativ – svijet bez garancija nije izum 21. stoljeća. Fortuna se okreće, ali kotač je star. Koji je po vama najveći problem političke kulture suvremenog svijeta?

Mislim da je problem dvojak. S jedne strane, riječ je o nedostatku svijesti o kolektivnom dobru. Mi koji smo odrastali kao jugoslavenska djeca odgajani smo u uvjerenju da je kolektivno dobro nešto čemu moramo dati osobni doprinos i da naša osobna sreća nije odvojena od napretka ljudi oko nas, nego da je s njim povezana. S padom Berlinskog zida i jugoslavenskog socijalizma počeli smo živjeti potpuno drugačije živote, izrazito individualizirane, sebične, usmjerene isključivo na vlastitu korist. Drugi problem je odgovornost. Demokracija podrazumijeva odgovorne građane, ljude koji promatraju društvo u kojem žive, žele ga mijenjati nabolje i u skladu s tim biraju svoje predstavnike.

Ali i ljude koji se odgovorno ponašaju čitavo vrijeme, kao građani. Demokracija nije čin koji se događa jednom u četiri godine, kada zaokružimo najmanje problematično ime i time sebe aboliramo od svakog daljnjeg promišljanja, angažmana i građanskih akcija. Naprotiv, to je poziv da aktivno i svjesno sudjelujete u korektivu društva, u njegovu popravljanju, svakoga dana. Ne postoji demokracija izvan nas samih. Ne postoji bolji svijet ako ga mi sami ne pokušamo učiniti boljim. Ili, kako bi rekao Gandhi, budite promjena koju želite vidjeti u svijetu. Mi, međutim, nismo spremni biti ta promjena. Voljeli bismo da se svijet promijeni neovisno o nama, a to je nemoguće.

U vašoj interpretaciji, zmaj koji prijeti gradu je metafora za političare koji, kad imaju unutarnje probleme, izmišljaju vanjskog neprijatelja. Koga danas prepoznajete kao glavne proizvođače političkog straha? Tko su danas ti "zmajevi" koji služe kao dimna zavjesa za nezasitno grabljenje moći domaćih i svjetskih elita?

Ti se zmajevi izmišljaju prema dnevno-političkim potrebama. Znate, mi u Srbiji stalno imamo tu prijetnju mogućeg rata na Kosovu. Znamo da ga vjerojatno neće biti, ali ta prijetnja jako dobro služi onima koji vladaju zemljom. Uvijek kada se otvori pitanje monstruozne vlasti u Srbiji, odnosi se zaoštre s Hrvatskom ili Bosnom i Hercegovinom, malo se zaprijeti, podigne se tenzija – i narod se počne baviti time, umjesto stvarnim problemima. Na globalnoj razini mehanizam je isti. Sjetite se "zmaja" kojeg su proizveli NATO i Amerika – rata protiv terorizma. Pod tim je plaštom pokoren velik dio sjeverne Afrike, Bliskog istoka i Afganistana. Formalno se ratovalo protiv terorizma, a zapravo su okupirana naftna polja, tržišta dijamanata i svi resursi koji su velikom kapitalu potrebni.

Zmaj se, dakle, izmišlja posvuda – u Srbiji, u Hrvatskoj, bilo gdje – ovisno o tome što političarima u tom trenutku treba. On je uvijek negdje izvana. Ili je unutarnji neprijatelj koji će nas "pojesti", ili neka velika zavjera. Jedan od najvještijih manipulatora tim strahom jest upravo NATO, koji od siromašnih država uzima goleme iznose za oružje pod izlikom zaštite. Pa tako Makedonija, Crna Gora i druge male zemlje daju ono što nemaju da bi bile "zaštićene", a često ni same ne znaju od koga. Zato smo u predstavi namjerno uklonili srednjovjekovnog zmaja i pretvorili ga u objekt manipulacije. On je mehanizam proizvodnje straha. A taj strah pacificira svaku moguću građansku ili socijalnu pobunu.

Stalna izvanredna situacija, stalne krize, stalne prijetnje – sve to drži nas u pokornosti i ne dopušta nam da zastanemo i promislimo u kakvom svijetu zapravo živimo. Svjetska politika postala je svijet senzacija i skandala. Ništa se ne procesuira do kraja, jer uvijek dolazi novi, veći skandal. Postoje ljudi koji u tome sjajno plivaju – primjerice Donald Trump, koji praktički živi od skandala do skandala i nadživljava ih. Narod je, međutim, toliko zatrpan količinom afera da više nijednu ne može dovesti do kraja ni zahtijevati stvarne posljedice. Natjerani smo da stalno živimo u izvanrednim okolnostima, u grču, u borbi da preživimo, umjesto da živimo. Radnici su postali prekarijat bez sigurnosti i prava. Svi smo uvjereni da moramo zarađivati više, trošiti više, kupovati više. Svi smo pod stalnim pritiskom. I tako zapravo svi živimo neku vrstu izvanrednog stanja u vlastitim životima.

Može li se metafora kuge kao zrcala pandemije i farmaceutske industrije proširiti na suvremenu ratnu industriju, gdje su današnji parfumeri zapravo trgovci oružjem koji profitiraju na apokaliptičnim predviđanjima?

Apsolutno može. Mi smo kugu uzeli kao metaforu, ali model je isti: profit kroji moral. U svijetu u kojem živimo više ne postoji suštinski moral, postoji samo dobro upakirana slika morala koja opravdava nečiji interes. Utrka u naoružanju jedna je od glavnih industrija današnjice. Rat u Ukrajini rijetko se doživljava kao pitanje morala; to je sudar interesa. Naravno da ne postoji moral agresora – to je jasno. Ali ne vidim ni međunarodnu koaliciju kojoj je primarni cilj pravda. Interesi, sirovine, geopolitičke pozicije – to su ključne riječi. Ponude "pomoći" Ukrajini često znače kredite, dugove i preuzimanje resursa. To je sudar sile i kapitala, bez dodirnih točaka s pravdom.

U tom kontekstu, vojna industrija funkcionira kao trajni mehanizam proizvodnje straha. Iz mog sustava vrijednosti, svaka je vrsta oružja suvišna, osobito u količinama u koje se danas ulaže, dok su ljudi gladni, dok se urušavaju zdravstvo i obrazovanje, dok se planet ekološki raspada. U Srbiji se kupuju borbeni avioni za milijarde koje realno nemamo. Protiv koga? Mi smo jedina zemlja u okruženju, osim Bosne i Hercegovine, koja nije u NATO-u. Koga ćemo napadati? A istodobno nitko ozbiljno ne postavlja pitanje može li se taj novac preusmjeriti u kulturu, prosvjetu ili zdravstvo. Hrvatska se također naoružava. Zašto? Tko će nas stvarno napasti? To ostaje otvoreno pitanje. Rat je za vojnu industriju idealna potvrda da "zmaj" postoji. Strah više nije apstraktan – postaje stvaran, i tada se može eksploatirati do kraja.

U Srbiji gledamo cikluse prosvjeda i razočaranja, u Hrvatskoj umor od političke scene, šire u Europi jačanje tvrde desnice. Srednjovjekovni klerici pisali su o sudbini koja je "monstruozna i posve bezvrijedna". Imate li dojam da je osjećaj političke nemoći danas dublji nego prije deset godina?

Imam, zato što ne postoji nada. Maloprije sam govorio o tome da ne vidim nikakvu platformu nade prema kojoj bismo mogli ići. Mi zapravo uopće ne znamo kamo idemo. To stanje konstantnog preživljavanja, to beznađe na globalnoj razini – u svijetu u kojem vas više nitko ne može uvjeriti da je pravedno uređen – stvara duboku nemoć. Sasvim je jasno da su zapadne demokracije postale korporativni mehanizmi za eksploataciju radnika i otimanje novca. Tu je vrlo malo suštinske demokracije. Jednako tako, prebogate Crkve, optočene zlatom, ne služe tome da nahrane sirotinju i učine dobro, nego su mehanizmi moći i manipulacije.

Svijet u kojem živimo ima ogroman manjak nade. I baš se zato hrani dnevno potrošnim sadržajima – beskonačnim skrolanjem, surfanjem po mrežama, traženjem nečega što će nam ispuniti dan, jer više ne znamo čime bismo ispunili život. Pa onda barem želimo imati dojam da nam je dan bio uzbudljiv ili dinamičan. U stvarnosti, živimo živote koji su vrlo upitni, koji nad sobom nose moralnu hipoteku. Ne činimo ništa da strahotu svijeta u kojem živimo pokušamo popraviti. A taj manjak djelovanja kompenziramo sitnim, dnevnim zadovoljstvima.

Naše je vrijeme isto tako vrijeme u kojem se politički lideri – od Trumpa do Putina – često oslanjaju na retoriku sudbine, povijesne misije i nacionalnog ponosa. Kada govorite o društvu koje se vraća u mitove i povijesne revizije, što smatrate najopasnijim posljedicama takvog procesa za generacije koje dolaze?

Prije svega – jedno veliko zbunjivanje i jednu veliku laž. Ako govorimo o jugoslavenskom prostoru, to su nerazriješene povijesti devedesetih. Mislim da svi narodi bivše Jugoslavije žive u lažno interpretiranoj novijoj povijesti. Neki su uspjeli tu laž svesti na prihvatljivu mjeru i postati dio Europske unije. Neki, poput Srbije ili Bosne i Hercegovine, ustrajavaju u tim povijesnim lažima. Dok se ne uspostavi objektivan narativ o devedesetima, nema nikakvog stvarnog progresa. Ja živim u zemlji koja ni nakon trideset godina nije smogla snage sagledati razmjere vlastitog stravičnog udjela u zločinima nad drugim narodima u regiji, ali i nad vlastitim narodom pod monstruoznim režimom Slobodana Miloševića.

Što se tiče svijeta u cjelini, mi tim novim generacijama ne nudimo gotovo ništa. Govorimo im da je obrazovanje važno, da moraju učiti i završavati škole, ali oni na svakom koraku vide da moćni, uspješni i bogati nisu nužno najpametniji ni najobrazovaniji. Često su to agresivni, beskrupulozni ljudi koji preko političkog utjecaja ili novca grabe za sebe. Predajem na Fakultetu dramskih umjetnosti u Beogradu i stalno se pitam zašto školujemo obrazovane ljude, ako obrazovanje ne garantira nikakvu stvarnu autonomiju. Ono bi trebalo stvoriti nezavisnog intelektualca, osobu koja ima dovoljno znanja da joj se ne može docirati, koja može promisliti svijet u kojem živi i zauzeti vlastiti stav. No mladi vide da obrazovanje ne odlučuje o tome kakav će biti svijet u kojem žive. O njemu i dalje odlučuju sila, moć i novac.

Time kompromitiramo i sustav obrazovanja, jer mladima nudimo lažnu sliku. Oni jasno vide da to što će učiti i koliko će učiti gotovo ni na koji način ne utječe na njihov budući uspjeh. To je zastrašujuće. Vide i da je demokracija u kojoj žive veliki simulakrum – da je to demokracija za bogate, da zakoni postoje, ali se najčešće primjenjuju na siromašne, dok moćni rijetko snose posljedice. Povremeni incidenti služe tek kao dokaz da sustav "funkcionira", iako znamo da ne funkcionira. Lažemo ih u obrazovanju, lažemo ih u demokraciji. Ako pogledate kako žive lideri svjetskih religija, postaje jasno da je i tu riječ o ogromnoj laži – netko se nametnuo kao posrednik prema Bogu i na tome obilato profitirao.

Svijet bez jasnih vrijednosti nije svijet u kojem možemo očekivati da će naša djeca izrasti u ljude spremne mijenjati ga nabolje. Nismo im dali dovoljno dobre uzore. Ipak, studentska pobuna u Srbiji, koja još uvijek traje, iznenadila me količinom mladih ljudi koji su uspjeli povjerovati u promjenu, unatoč tome što žive u zemlji beznađa i s vrlo malo pravih uzora. Nešto se ipak pokrenulo. Dopuštam sebi da budem duboko pesimističan kada govorim o budućnosti, ali možda nas upravo takve pobune iznenade nekom ljepotom i čistoćom za koju danas ni ne znamo odakle dolazi.

Kad ste već spomenuli studentske prosvjede, građanske inicijative često se pojavljuju u valovima. Što po vašem iskustvu odlučuje hoće li takva energija trajati ili se rasplinuti?

Odlučuje upravo građanstvo. Studenti su učinili gotovo maksimum. Uspjeli su probuditi jednu beznadnu zemlju i vratiti joj nadu. Ali oni to ne mogu sami, niti imaju većinu koja bi mogla donijeti stvarnu promjenu. Problem je u političkoj opoziciji – u njezinoj neslozi i nedostatku jasnih, uvjerljivih programa. Problem je i u tome što je vlast tijekom svih ovih desetljeća uspjela do te mjere korumpirati svaki segment društva da nas je kompromitirala pred nama samima. Roditelji te djece koja su na ulicama nikada nisu stupili u generalni štrajk kako bi podržali vlastitu djecu. Plaše se za svoje poslove, za svoje male sigurnosti, za svoje kompromise. Bojim se da je ozbiljna većina zemlje u kojoj živim dugoročno kompromitirana i iscrpljena. I da taj val svježine, taj val pobune, možda neće uspjeti preplaviti branu političkih zapošljavanja, kompromitiranih zakona i roditelja kukavica.

U današnjem kontekstu Carmina Burana funkcionira kao ogledalo: pokazuje da su nestabilnost, ironija, hedonizam i generacijska nesigurnost duboko ukorijenjeni obrasci zapadne kulture. Koje paralele između srednjovjekovnih motiva moći i današnjih političkih obrazaca smatrate najizraženijima?

Mislim da su pohlepa, gramzivost i beskrupuloznost ostale iste. Razlika je samo u tome što današnji lideri imaju mnogo više sredstava za manipulaciju – prije svega medije, koji u srednjem vijeku nisu postojali. U ono vrijeme jedna knjiga, poput Gutenbergove Biblije, mogla je napraviti ogromnu promjenu. Gutenberg se pojavljuje i u našoj predstavi – očajan što danas više nitko ne čita knjige. Tada je religijska knjiga promijenila način mišljenja jer je ukinula Crkvu kao jedinog tumača vjere i dala pojedincu mogućnost da sam čita i donosi zaključke.

Razgovarali smo s glumcima o tome što je za nas kraj srednjeg vijeka. Povijest to različito tumači – nekima je to pad Carigrada i nova geopolitička karta svijeta, drugima otkriće Amerike i eksplozija kapitala i novih političkih odnosa. Za nas je to Gutenbergova tiskara. Ona je umnožila znanje i učinila ga dostupnim, pokrenula renesansu. Knjiga je tada bila prvi masovni medij koji je doista promijenio svijet. Danas imamo stotine masovnih medija koji su, paradoksalno, postali vlastita suprotnost. Umjesto informiranja, proizvode dezinformacije. Umjesto širenja znanja, šire neznanje. U tom beskraju sadržaja na ekranima ima više manipulacije i laži nego istine.

I tu, paradoksalno, vidim priliku za kazalište. Od 5. stoljeća prije Krista pa do Gutenberga kazalište je bilo jedini masovni medij. Tko je htio nešto poručiti svijetu, govorio je preko pozornice. Danas, kada je publika zatrpana viškom informacija, a ne njihovim nedostatkom, kazalište može postati filter – mjesto na kojem se propituju vrijednosti, gdje se jasno kaže za što se zalažemo i što smatramo ljudskim i vrijednim očuvanja. Kazalište kao filter ovog kaosa sigurno ima budućnost. Ne postoji algoritam, ne postoji umjetna inteligencija koja može zamijeniti živu, neposrednu komunikaciju između scene i publike – taj prijenos energije, misli i emocija. U tom smislu vjerujem da naša umjetnost ne može biti ugrožena, čak ni u vrijeme eksplozije umjetne inteligencije.

Jedan od središnjih motiva rukopisa je rota fortuna, kotač koji bez jasne logike uzdiže i ruši političke aktere. U suvremenim povratcima već kompromitiranih lidera, prepoznajete li djelovanje tog obrasca i kako ga tumačite u kontekstu današnjih demokracija?

Očigledno živimo u svijetu u kojem je sve prihvatljivo. Kada ne postoji moral, ne postoji ni moralna krivnja. Od prvog do drugog mandata Donalda Trumpa vidjeli smo koliko je taj obrazac snažan. Kada je Trump prvi put izabran, rekao sam da je to za nas na ovim prostorima gotovo utješno – pokazuje da nemamo monopol na političke idiote. I mnogo važnije države dopuštaju sebi taj luksuz da unaprijed kompromitiranu osobu postave na tako važnu funkciju. Ta Fortuna, kojoj mi tako nesmotreno dopuštamo da se okreće, uspjela je na političku scenu Srbije vratiti ne samo istu nakaradnu politiku iz devedesetih, koja je proizvela ratove i raspad bivše Jugoslavije, nego i doslovno iste ljude.

Nedostaje samo Milošević, ali tu su Šešelj, Dačić, Vučić i drugi. Gledamo iste ljude koji su, nakon revolucije 2000. godine – za koju smo mislili da će od Srbije napraviti demokratsku, civiliziranu zemlju – uspjeli ne samo preživjeti, nego ponovno doći na vrhunac moći. Na ovim prostorima Fortuna, međutim, nije jedina koja odlučuje. Mi joj u tome itekako pomažemo. Ponovno dolazimo do vlastite nesreće – i to je ružni paradoks.

Ovaj manuskript sadrži i parodiju religijskih obreda poput Mise kockara. Kako u kontekstu današnjeg konzervativizma i klerikalizacije progovara ta srednjovjekovna drskost koja se ruga licemjerju Crkve? Kako čitate današnji odnos religije i političke moći?

Carminu Buranu pisali su golijardi – prvi slobodni studenti srednjega vijeka. Fridrik Barbarossa ulagao je novac u univerzitete i obrazovanje mladih ljudi, a ta je generacija, putujući od grada do grada i dobivajući niže crkvene činove kako bi imala pristup znanju i manastirskim bibliotekama, vrlo brzo razvila satiričnu oštricu prema svijetu koji ih je okruživao. U klasifikacijama Carmine Burane postoje četiri tematske cjeline, ali osim pjesama o vinu, erotici i ljubavi, druga najveća skupina tekstova upravo je ona koja se ruga Crkvi i njezinu licemjerju.

To je logično – višak znanja proizvodi kritičku, a ne dogmatsku svijest. Obrazovan čovjek prirodno ruši dogmu koja ga steže. Danas živimo u državama u kojima Crkve, mimo ustava i zakona, imaju ogromnu moć. Sprega Katoličke crkve i hrvatske države, kao i sprega Srpske pravoslavne crkve i srpske države, teško se mogu pomiriti s idejom moderne demokracije. Mi zapravo živimo neku vrstu mutanta – spoj manipulacije demokracijom i manipulacije religijom.

Sjećam se vremena kada se u Zagrebu predlagalo uvođenje seksualnog odgoja u škole kao fakultativnog predmeta i burne reakcije Crkve. Vjeronauk je, nažalost, obavezan i u Srbiji – i uvela ga je demokratska vlast nakon promjena, ne Milošević. Djeca uče dogmatske priče o postanku svijeta, a nemaju ozbiljan kontakt s vlastitim tijelom, seksualnošću, pubertetom – temama koje su im u toj dobi presudne. Ta kolizija između potrebnog i nametnutog znanja, kao i ta sprega manipulacije vjerom i manipulacije demokracijom, drži ljude kao taoce – i s jedne i s druge strane.

U društvima koja su prošla rat i tranziciju, čini se da je prošlost stalno aktivna. Primjećujete li promjenu u načinu na koji publika reagira na eksplicitno politički sadržaj u kazalištu u odnosu na razdoblje prije deset ili petnaest godina?

Paradoksalno, mislim da publika voli politički provokativan teatar. Postoji snažna potreba da se s pozornice javno izgovori ono što se drugdje prešućuje. Moć izgovorene riječi u kazalištu i dalje je velika. Parlamenti su, barem u našem slučaju, postali Potemkinova sela – demokratske fasade iza kojih se ne događa ništa suštinski važno. Mediji su dio korporativnih struktura i često promoviraju istine koje odgovaraju vlasnicima kapitala. Sve oko nas lako potone u laž. U takvom kontekstu, kazalište koje se izravno obraća publici, koje je satirično i provokativno, ima snažan odjek. Publika je željna da netko razmakne tu maglu i jasno kaže da te demokratske fasade nisu stvarno uređeni sustavi.

Spomenuli ste Srpsku pravoslavnu crkvu; u Srbiji se posljednjih godina intenzivno raspravlja o njezinoj ulozi u javnom prostoru. Kako taj utjecaj konkretno oblikuje kulturne politike i repertoarne odluke u kazalištima?

Trenutno u Srbiji traje velika odmazda prema kulturi. Gotovo svi relevantni ljudi iz kulture podržali su studentske prosvjede i zahtjev da se uspostavi normalna, građanska država zakona. To je, uostalom, i bio njihov osnovni zahtjev. Uslijedila je odmazda: smjene ravnatelja, ukidanje sredstava za produkciju, gašenje festivala. Na njihova mjesta dolaze ljudi koji nacionalni teatar tumače kroz romantičarski model 19. stoljeća, iz vremena stvaranja nacionalnih država. Po toj logici, kazalište treba služiti glorifikaciji vlastitog naroda, a ne kritičkom promišljanju onoga što taj narod jest i što bi mogao biti.

Ulaže se mnogo novca u filmove, predstave i spektakle koji nas ponovno predstavljaju kao najveće, najpametnije, najstarije. Istodobno je nezavisna scena gotovo ugušena. Institucionalni teatri najčešće biraju eskapistički repertoar, teme koje nikoga neće uznemiriti. S jedne strane imate nacionalistički pritisak na kazalište, a s druge kazalište koje uglavnom ne odlučuje ući u otvorenu borbu – uz časne iznimke. Kad pogledate repertoare, oni vrlo rijetko imaju stvarne dodirne točke sa svijetom u kojem živimo. Divna je gesta kada kolege u Beogradu nakon svake predstave iznose transparente podrške studentima i demokraciji. Problem je što devedeset posto sadržaja koji su prethodno odigrali nema nikakve veze ni sa suvremenim svijetom, ni s borbom za vrijednosti, ni s onim društvom kakvo studenti žele izgraditi. I to nas, nažalost, kompromitira.

Nakon smjene vlasti u Beogradu i promjena u upravama kulturnih institucija, kako se promijenio vaš profesionalni prostor djelovanja – što danas realno možete producirati, a što više ne možete?

Praktično od 2012. godine, nakon produkcije Zorana Đinđića Olivera Frljića u Ateljeu 212, gdje sam tada bio ravnatelj – predstave koja je bila šok za Srbiju, ali po mom mišljenju nužan – počele su prijetnje i odmazda. Posljednjih četrnaest sezona uglavnom radim izvan Srbije. U Beogradu sam u tom razdoblju napravio svega tri predstave, i to zahvaljujući nekolicini hrabrih ravnatelja koji su sebi dopustili "luksuz" da me angažiraju. Moj profesionalni život danas se odvija izvan Beograda, često i izvan Srbije. Radio sam u Švedskoj, Mađarskoj, Rumunjskoj, u zemljama bivše Jugoslavije – tamo gdje postoje uvjeti da se govori hrabrim kazališnim jezikom o stvarnosti koja nas oblikuje. Tamo nalazim svoje mjesto. Paradoksalno, u posljednjim godinama imao sam više režija u Hrvatskoj, odnosno u Zagrebu, nego u Beogradu, gdje formalno živim.

Vaša poetika definitivno ne traži kontemplaciju, nego reakciju. Zašto smatrate da je "frontalno kazalište" jedini adekvatan odgovor na suvremenu "globalnu krčmu ispunjenu dezinformacijama"?

Kazalište nas se mora ticati. To stalno govorim studentima. Nemoguće je napraviti predstavu koja nema veze s fenomenima našeg doba. Ne moramo svi biti Oliver Frljić, kojega smatram fantastičnim umjetnikom, ali ne možemo zabijati glavu u pijesak i praviti se da ne vidimo gdje živimo. Kazalište od svoga nastanka detektira probleme svijeta i vlastitog okruženja. Ono ili nudi platformu nade ili barem osvještava društveno važna pitanja. Usamljenost je ogroman problem našeg vremena. Depresija je ogroman problem našeg vremena. To nije uvijek pitanje političkog angažmana, ali jest pitanje angažmana. Mora postojati reakcija na problem koji prepoznajemo.

Mislim da je publika željna predstava koje su prostor kulturnog dijaloga – predstava gdje može, promatrajući ili sudjelujući, biti dio tog procesa. Kazalište ne smije biti malograđanska udobnost. Ako se ne razvija, prijeti mu sudbina loše interpretiranog klasičnog baleta ili opere, da postane kodificirana, muzealna forma koju ljudi posjećuju iz navike ili obiteljske tradicije, ali koja ih se više ne tiče. U Beogradu se danas jasno vidi koliko se publika promijenila. Najgledanije predstave nisu nužno one najkvalitetnije, nego one u kojima igraju najpopularniji glumci iz filmova i serija. Publika često ne dolazi zbog umjetničkog čina, nego da fizički vidi "zvijezdu", da joj bude na metar udaljenosti. Plaćaju se skupe karte za prvi red, ne zbog sadržaja, nego zbog blizine celebrityja. To kazalište pretvara u neku vrstu bizarnog zoološkog vrta, a ne u umjetnički čin.

Hrvatska publika prilično je konzervativna, u smislu da ne voli biti izvučena iz zone komfora anonimnosti gledališta. Hoće li je ova predstava pokušati izbaciti iz te zatvorene udobnosti?

Ovo će biti predstava intenzivne komunikacije s publikom. Odabrali smo srednjovjekovni teatar, koji se danas rijetko radi, a uistinu je spektakularan. Tu su mirakuli, vezani uz religijske teme, misteriji, sotije – to ludiranje na zadanu temu – mimovi, žongleri. Riječ je o velikom bogatstvu formi koje osobno obožavam. Taj je teatar uvijek bio ulični. Postojao je i službeni srednjovjekovni teatar s mansioni­ma, putujućim kolima koja su se slagala po trgovima, ali uvijek u izravnoj komunikaciji s publikom. Publika se kretala od mjesta do mjesta, prilazila, reagirala. Bio je to teatar neposrednog kontakta.

Mi smo scenografskim rješenjem i načinom igre pokušali postići što veću interakciju između svijeta predstave i svijeta publike. Ako je datum izvedbe ujedno i datum mogućeg smaka svijeta, kako stoji u Carmini Burani, i ako je to možda posljednja predstava koju ćemo ikada gledati, onda je legitimno pitanje: kakav je naš doprinos tom smaku? Ako stih kaže da će čovjek uništiti svijet, onda se moramo zapitati koji je naš osobni, žalosni doprinos tom uništenju kojem te večeri svjedočimo.

Pjesme u zbirci su tjelesne i sirove, razbijajući mit o čednom srednjem vijeku. Kako taj "eros bez maski" funkcionira u doba woke kulture i novog puritanizma, gdje se svaka seksualna aluzija nanovo važe?

U predstavi se igramo paralelom između srednjovjekovne inkvizicije i onoga što danas možemo nazvati novom inkvizicijom – terorom korektnosti. Umjetnost u svojoj osnovi poštuje elementarne ljudske vrijednosti – ljubav, ravnopravnost, dostojanstvo. No ona ima pravo na vlastiti jezik i na provokaciju. Sjetimo se Rabelaisova Gargantue i Pantagruela – te raskošne tjelesnosti, tih, kako kaže Vinaver, krupnih i vulgarnih izraza koji služe da šokiraju i potaknu na razmišljanje. Kazalište mora zadržati autonomiju igre, a igra zna biti i bezobrazna, groteskna, nekorektna – ako time otvara važno pitanje.

Zato u predstavi uvodimo "novu inkviziciju" koja glumačkoj trupi propisuje što smije, a što ne smije. Ona propituje sve – primjerice, ne možete imati zmaja nego vatrootpornu osobu koja se osjeća kao zmaj; ne možete igrati Uspavanu ljepoticu jer je nemoguće da netko bude poljubljen bez prethodnog pristanka. Kako onda pomiriti bajku o stogodišnjem snu, u kojoj princ mora poljubiti princezu da bi je probudio, s pravilom da je svaki poljubac bez izričitog pristanka zabranjen? Tim se paradoksima igramo. Kao građani, poštujemo sve te nove korektive, ali smatram da su temeljne vrijednosti već upisane u samu umjetnost i da ih ne treba vulgarno potencirati niti pretvarati u novu dogmu.

Koliko je danas riskantno u Srbiji javno izreći stav koji izlazi izvan dominantnog nacionalnog okvira, i kako se taj rizik konkretno manifestira u profesionalnom životu? Postoji li tamo danas prostor za artikuliranu lijevu političku misao izvan stranačkog okvira?

Taj je prostor drastično smanjen, gotovo da ne postoji. Paradoksalno, u vrijeme ratova i Slobodana Miloševića postojalo je više opozicije, više građanskih organizacija i više kontinuirane pobune nego danas. Postojao je taj beogradski građanski krug, Građanski savez, Centar za kulturnu dekontaminaciju, koji je vodila Borka Pavićević. Ljudi su se redovito okupljali, organizirala se pomoć Hrvatskoj i Sarajevu, postojala je stalna građanska akcija. Danas toga gotovo nema.

Odmazda je surova. Svi smo mi prošli bar po jedno hapšenje, prijetnje, nasilje. S tim što to nasilje danas postaje i otvoreno fizičko. Nedavno je fizički napadnut Goran Marković. Ljudi se privode, hapse, tuku, ucjenjuju. Vlast se nakon početka studentskih prosvjeda konsolidirala i odlučila uzvratiti silom i to je ono što mi trenutno živimo. Nitko od nas ne živi bez prijetnje. Naši telefoni, mailovi – puni su prijetnji nasiljem. S vremenom čovjek nauči živjeti s tim. Ako netko prijeđe granicu, obratite se policiji. Ako ne, to postane dio folklora i živite s tim.

Neki analitičari tvrde da golijardska satira ismijava sustav, ali ne nudi rješenje. Osjećate li se i sami ponekad tako – kao redatelj koji precizno gađa mete nacionalizma i klerikalizma, ali se bori protiv zmaja kojeg je nemoguće ubiti?

Ja naše zanimanje doživljavam kao neku vrstu čuvara vatre. Kazalište je oduvijek nosilo energiju promjene i bilo lučonoša određenih vrijednosti društva. Ako uspijemo da se ta vatra ne ugasi, mi smo već neki sretni ljudi. Ako je s vremena na vrijeme uspijemo i razbuktati, onda smo i uspjeli u životu. Vjerujem da ono što govorimo i radimo može imati posljedice. Danas imam dvadesetak aktivnih predstava u osam ili devet zemalja. Na godišnjoj razini moje predstave vidi više od 150.000 ljudi.

Ne mislim da je to mali broj. To je značajan broj ljudi kojima možete postaviti pitanje, sugerirati stav, isprovocirati ih ili ih barem malo izbaciti iz građanske ili malograđanske udobnosti. Predstava po predstava, grad po grad, taj se krug širi. Naravno da pojedinac sam ne može proizvesti društvenu promjenu. Ali ako utječemo na ljude, ako prihvate da promjene nema izvan njih samih, da svatko mora dati svoj doprinos – ne onaj plaćeni i medijski eksponirani, nego svakodnevni, aktivistički – tada postoji nada. Ako, međutim, pristajemo biti kmetovi novog feudalizma, onda budućnosti nema.

Sve ovo o čemu smo dosad razgovarali ima gotovo isključivo pesimističan ton. Za razliku od anonimnih autora Carmine Burane, vi ste javni intelektualac koji preuzima odgovornost za svoje stavove. Je li individualni čin otpora u kazalištu bitan ako se kotač Fortune ionako nezaustavljivo okreće?

Siguran sam da jest. Jedna riječ, jedna rečenica izgovorena pred punom dvoranom može biti okidač. Ako iz te sale izađe jedan čovjek koji nakon predstave promijeni nešto u vlastitom životu ili barem ozbiljno promišlja o sebi, to je već konkretna posljedica našeg rada. Kad ne bih vjerovao da to što radimo ima posljedice, da mislim da je sve uzalud, ne bih se bavio kazalištem. Moj pesimizam proizlazi iz svijeta u kojem živim, u kojem ima mnogo devijacija o kojima kazalište mora govoriti. Ali vjerujem da možemo barem inicirati promjenu. Ako ne vjerujem u to, onda nemam što tražiti u teatru. Volio bih da ova predstava, kao i neke ranije i neke buduće, bude barem kamenčić u cipeli, nešto što žulja, što ne dopušta da se hoda udobno, što vas natjera da zastanete, da se izujete, i razmislite.