Tko u ruci drži žigicu – i tko je zapravo zapalio požar? To pitanje, doslovno i metaforički, pokreće 'Žigice' (Stilus, 2024.) Jurice Pavičića, a koje su se ove godine našle među pet finalista tportalove nagrade za najbolji hrvatski roman. Riječ je o djelu koje se izvana može čitati kao kriminalistička priča o požaru u Dalmaciji, ali ispod površine raspliće mrežu svakodnevnih suučesništava, prešućenih odgovornosti i kolektivne otupjelosti.

Pavičić, jedan od najprevođenijih suvremenih hrvatskih autora, već je osvojio europsku publiku romanom 'Crvena voda', višestruko nagrađivanim naslovom koji je doživio i kazališnu adaptaciju u HNK-u Split, a nedavno je u Velikoj Britaniji proglašen knjigom mjeseca The Sunday Timesa. No 'Žigice' su drukčiji izazov: manje misterij, više ogledalo. U ovom razgovoru povodom ulaska u finale, Pavičić govori o ideološkom plamenu, medijskim balonima, građanskoj savjesti i pisanju koje ne želi utješiti, nego uzdrmati.

Ušli ste u finale tportalove nagrade za najbolji roman – čestitamo! Istodobno, u Francuskoj primate priznanja koja se u Hrvatskoj često čine dalekim i nedostižnim; kako doživljavate ovu dvostruku recepciju – što vam znači priznanje u Hrvatskoj, a što potvrde iz inozemstva?

Priznanje u inozemstvu mi je, naravno, važno samo po sebi. Uspio sam doprijeti do široke publike u velikoj zemlji; u Francuskoj sam prodao 55 tisuća primjeraka 'Crvene vode', što je više no što ću u Hrvatskoj ikad prodati svih knjiga u karijeri zajedno. Međutim inozemno priznanje znatno je pridonijelo i mojoj domaćoj recepciji.

Znate već kako to ide u Hrvatskoj... kod nas su ljudi sumnjičavi, skeptični su prema ičemu domaćem. Kad se nešto hrvatsko hvali, uvijek misle da je to neka zavjera, klijentističko ispomaganje, urota međupovezane klike. Povjerovat će da je nešto hrvatsko dobro jedino ako im to kaže i netko iz inozemstva. Zato mi je francuski uspjeh povećao vidljivost i u Hrvatskoj.

Postoji li razlika u načinu na koji se književnost i angažirani pisci percipiraju u različitim društveno-kulturnim kontekstima? Imate li osjećaj da u Hrvatskoj morate objašnjavati što pišete, a u Francuskoj vas svi odmah shvate? I obratno?

Za početak, postoji jasna razlika u društvenom statusu žanrovske proze. U Francuskoj su krimići i noir romani važan dio književne kulture. Postoje brojne nagrade posvećene tom žanru, deseci festivala – od juga do sjevera zemlje – i ozbiljan prostor u medijima koji se tim knjigama posvećuje s velikim poštovanjem.

Kod nas je situacija drukčija: i kritika i šire književno polje još su uvijek inficirani pojmovljem 'trivijalne književnosti' sa studija književnosti 80-ih. Svaki put me ražalosti kad čitam kritiku svoje knjige u Hrvatskoj, koja je možda i pozitivna, ali će sadržavati rečenicu 'ova knjiga nadilazi puki kriminalistički roman'.

Postoji, naravno, i razlika u percepciji mene kao autora. U Francuskoj ljudi ne znaju moj novinarski rad; tamo sam 'samo' pisac. Ovdje sam i jedno i drugo, što je meni OK i volim to. Kad gostujem u nekoj knjižnici, prvo što pogledam je rodni sastav publike. Ako prevladavaju žene, razgovarat će se o novinama danas, kolumnama, Plenkoviću, Milanoviću. Na koncu, ja i jesam novinar i bit ću novinar i onda kad jednom možda više ne budem pisac.

Vaš književni put obilježen je prepletanjem žanrovske napetosti i društvene introspekcije. U 'Žigicama', čini se, ponovno istražujete mogućnosti krimića da u isto vrijeme zabavi, ali i destabilizira čitatelja. Koliko smatrate da je u današnje vrijeme upravo to najvažnija uloga ovog žanra?

Postojala je svojedobno raširena teza da je, nakon ubojstva Georgea Floyda i sličnih događaja, kriminalistički roman kao žanr zastario, da više ne može odgovoriti na promijenjeni senzibilitet društva u kojem ljudi ne vjeruju policiji, ne vjeruju u javni sektor i ne dijele osjećaj da u zapadnim društvima pobjeđuje pravda. Nekako baš u to doba napisao sam prvu knjigu u kojoj je bitan junak zaista – policajac.

Od početka sam pisao žanrovske knjige. Bilo mi je stalo da one donesu čitatelju onaj žanrovski užitak zbog kojeg čitatelji čitaju krimiće i trilere: suspens, zagonetku, misterij, nestrpljivost da vidite što će se iduće dogoditi. Koristim cliffhangere, mehanizme štoperice... Istodobno, postoje neke stvari u kojima sam se uvijek odmicao od žanra. Kod mene je happy end uvijek jako relativan, vjerojatno i zbog tog istočnoeuropskog senzibiliteta, osjećaja da u društvu pravda ne pobjeđuje baš uvijek, da se sustav ne stabilizira happy endom.

Jer happy end je ideološka poruka: ona poručuje – vjerujte u sustav. Nadalje, uvijek se volim igrati strukturom na način koji nije tipičan za krimić. Tako je i u 'Žigicama': tu sam se odlučio na nešto rizično i protiv svih normi, a to je da glavnog junaka upoznate na 99. stranici. Ali – i onda kad se tako igram strukturom, radim to jer mislim da pridonosi uzbuđenju i misteriju. Nikad ne želim ići protiv žanrovskog užitka.

U 'Žigicama' požar nosi višeznačnu simboliku društvenih napetosti i prikrivenih konflikata. No može li se interpretirati i kao metafora širenja destruktivnih populističkih narativa, lažnih vijesti i kolektivne ravnodušnosti prema istini? Je li taj požar i prikriveni prijekor na račun društva koje se voli praviti da 'nije ništa vidjelo'?

Ako vam se ta interpretacija sviđa – slobodno. Legitimna je, meni i zanimljiva. No meni je požar naprosto bio – požar. On je sastavni dio iskustva prostora u kojem obitavam, i to desetljećima. Ujedno, požar je posljedica cijelog niza dugotrajnih struktura na Jadranu, od napuštanja poljoprivrede i zapuštanja agrarnih površina, preko pretjerane urbanizacije i društvenog nereda, do nefunkcionalnog sustava zaštite i nekretninske nezajažljivosti.

Tako da ga ne vidim kao metaforu. Ali on jest društveni fenomen – nije samo stvar prirode, groma, vrućine, suše. Vidim ga kao opipljivu posljedicu društvenog razvoja.

Vaš protagonist Mladen Božiković svojevrstan je poligon za promišljanje unutarnjih i vanjskih lomova identiteta. Koliko ste njegov karakter namjerno oblikovali tako da istodobno reflektira mikrokozmos pojedinačne krhkosti i makrokozmos kolektivnih psihoza društva u prijelomnim vremenima?

U 'Žigicama' me zanimalo ispitati koliko običan, pristojan, uzoran građanin može biti suučesnik u sranju koje je nastalo oko nas. Znate, i u Hrvatskoj i u BiH često slušate diskurs - joj, ti političari... Ti političari nisu na vlast došli državnim udarom, netko ih je izabrao. Netko je potplatio činovnika, bespravno gradio, donio liječniku viski, potegao vezu u općini, sjeo na kavu s Bandićem, netko je napravio sitnicu koju nije trebao ili propustio napraviti ono što je trebao.

Kad se svi ti mali propusti nagomilaju, dobijete ono što živimo. Ljudi koji su napravili ovo društvo naopakim nisu neki drugi ljudi, to smo mi, naši susjedi i svojta. Tako i Božiković. On je u osnovi krasan suprug, otac, građanin, čovjek koji voli prirodu. A onda se nađe sa žigicom u ruci. A ja sam htio da razlozi koji do toga dovedu budu takvi da pomislite: 'I ja sam mogao biti tamo s tom žigicom u ruci. Isto bih napravio što i on.'

Vaši romani i kolumne istodobno pokrivaju unutarnje lomove pojedinaca i širinu društveno-političkog krajolika. Kako doživljavate ulogu pisca i javnog intelektualca u vremenu u kojem se granice stvarnosti pomiču od trampoidne postistine do Putinove brutalne sile? Je li danas potrebnije biti angažiran nego ikada prije?

To je uvijek bilo potrebno, pa je i danas. Ali nažalost, danas je to možda i uzaludnije nego ranije, jer i društvo i medijski prostor raspolutili su se na balone istomišljenika koji više uopće ne komuniciraju i koji operiraju različitim setovima pojmova, čak i različitim činjenicama.

Ideja javnog intelektualca počivala je nekad na pretpostavci da će umni i ugledni čovjek usmjeriti mišljenje nesigurnih, neutralnih ili onih koji misle drukčije. Strah me da sve to teže funkcionira, da svi mi propovijedamo već pokrštenima, dajemo im artiljeriju da ustraju da su u pravu. A ja ne volim pisati tekstove koji ljudima govore da su u pravu. Najdraže mi ih je poljuljati.

U vrijeme u kojem infotainment preuzima primat nad ozbiljnim novinarstvom, kako gledate na fenomen 'medijskog spektakla', koji ne samo da trivijalizira ključne društvene teme, nego istodobno potiče osjećaj bespomoćnosti kod građana? Koliko je to, po vašem mišljenju, društveno opasno?

Teško mi je govoriti o toj temi jer sam, u medijskom smislu, konzervativni dinosaur. Volim stare, papirnate novine, koje imaju prvu i zadnju stranicu, rubrike, gdje izlazi i ono što je zanimljivo, ali i ono što je dosadno, ali društveno bitno. Recimo, izvještaj sa županijske skupštine. Kad gledam nogometnu utakmicu, želim gledati momčad koja ima 11 igrača, koja mora imati i Mbappéa, ali i lijevog beka. Ne bih htio gledati 11 Mbappéa koji žongliraju loptom na centru.

Novinarstvo je do 21. stoljeća bilo prosvjetiteljska, top-down institucija, poput enciklopedije, antologije, kinoteke. Neki obrazovani, kompetentni ljudi – obično bijeli muškarci – ujutro bi na kolegiju u devet sati odlučili što će sutra za vas biti važno jer su to znali bolje od vas.

Danas to više ne prolazi, svatko je 'svoj urednik'. Poprilično sam nesretan zbog te promjene, ali ona je puno dublja i dalekosežnija od samih clickbaitova i infotainmenta. I ne tiče se samo novinarstva, zarazila je sve stare, top-down prosvjetiteljske institucije.

Rat u Ukrajini, tragedija Gaze, krize liberalnih demokracija, klimatska katastrofa – sve to stvara dojam da se povijest vratila na velika vrata, u svojem najmračnijem izdanju. Jesmo li, kako bi rekao Fukuyama, doista stigli do 'kraja povijesti', samo ne onakvog kakvog smo očekivali? Što vas više plaši: Putinova propaganda, Trumpov povratak, klimatski kolaps ili jednostavno to da ljudi na sve to gledaju manje-više ravnodušno?

Očito smo stigli do kraja jednog povijesnog poglavlja – ere dominacije liberalnog Zapada. Ma koliko sad dio ljevičara likovao, žalit ćemo za tim dobom. Da, dosta sam zabrinut. Brine me, naravno, klima. Ali brine me i povratak beskrupuloznoj realpolitici 19. stoljeća, gdje jači susjed bez posljedica može napasti slabijeg i anektirati njegovu regiju, ili njih pet.

Ne znam što mi je gore, kad postmodernisti likuju nad 'krajem ideologija' ili kad na krivi način staromodni ljevičari zagovaraju 'multipolarni svijet'. E pa, eto vam sad i multipolarni svijet i svijet navodno bez ideologija. Najopasniju i najviše nadiruću ideologiju današnjice – onu Putina, Trumpa, Orbana i Faragea – čak nismo u stanju ni imenovati. Zovemo je 'fašizam', iako se od fašizma dosta razlikuje. Nemoć imenovanja samo je simptom nemoći da proniknemo stvar.

Kad gledate na svijet danas, u kojem se autoritarni režimi i neliberalne demokracije – od Rusije, preko Mađarske, do Izraela – oslanjaju na manipulaciju masama, populizam i strah, što mislite: gdje smo mi u toj priči? Jesmo li društvo koje se još može obraniti ili smo već prepustili teren 'tržištu' emocija i manipulacije?

To se pitanje može preformulirati ovako: hoćemo li se, kao dio zapadnoeuropskih društava, stisnuti uz mainstream desni centar, začepiti nos i pristati na Plenkovića samo zato što još uvijek pripada briselskom mainstreamu? Ili ćemo umjesto njega – možda čak i unutar samog HDZ-a – dobiti trampovske populiste? Je li bolje trpjeti lopove nego riskirati fašiste? Nije to neki veseli izbor.

Govorite često o Crkvi koja, blago rečeno, ne prati baš iskonsko Kristovo učenje. Vidite li u tome samo specifičnost hrvatskog katolicizma ili je to globalni fenomen koji se možda samo kod nas posebno jasno ogleda?

Već je u Italiji Crkva bitno drukčija. Imao sam, primjerice, književnu večer u minoritskom samostanu u Grazu, u Austriji, koji ujedno služi kao referentni centar za izbjeglice. Cijelo sam vrijeme razmišljao o tome da bi tako nešto u Hrvatskoj bilo nemoguće. Ali ova reakcionarna, revizionistička, nacionalistička i zapravo nekršćanska ideologija koju gaji hrvatska Katolička crkva nije specifično hrvatska. Karakteristična je za sve istočnoeuropske postkomunističke zemlje koje imaju nekatoličke susjede.

Prije četiri godine Split je krenuo u novom smjeru dolaskom Ivice Puljka na čelo grada. Sada, nakon što je u drugom krugu izbora izgubio od HDZ-ova kandidata Tomislava Šute, kako ocjenjujete njegov mandat – je li iskoristio priliku za dublje promjene ili ju je, ipak, prokockao?

Tu sam pomiješanih osjećaja. U drugi krug sam izašao vrlo nevoljko i dao mu glas, jer s HDZ-ovim kandidatom pod ruku u Splitu na vlast dolazi i njegov politički partner Kerum. A to nas vraća u doba kokošarenja, klijentelizma, kafeterijersko-koncesionarskog taloga koji je donedavno gušio grad.

S druge strane, na Puljka imam puno primjedbi. U ove četiri godine previše se bavio PR petardama, rejtingom, efektnim projektima na kojima se bilda popularnost, a premalo nevidljivim, sporovoznim stvarima koje stvarno mijenjaju grad: urbanizmom, smećem, revitalizacijom jezgre. To je velika razlika između njega i Tomaševića, na kojeg vi Zagrepčani žugate, ali koji se bavio i nevidljivim stvarima kojima se ne dobiva izbore.

Žalosti me to što Puljak, kao najobrazovaniji gradonačelnik u povijesti, nije više konzultirao tuđe znanje. Okružio se fan-klubom idolatora i borbenim, otresitim, ali beskrajno neobrazovanim aktivistima. Greške koje su radili nisu plod lopovluka ili podlosti, već beskrajnog neznanja i ignorancije.

I za kraj, osobno i profesionalno: što vas, u vremenu u kojem sve više dominiraju jednostavni narativi, polarizacija i gubitak interesa za dublju refleksiju, i dalje pokreće da pišete, analizirate i kritički promišljate društvo koje se sve teže nosi s istinom o sebi?

Pišem onakve knjige koje kao čitatelj volim čitati. Pišem onakvo novinarstvo kakvo mene kao čitatelja zanima. Valjda – vjerujem – postoje neki ljudi koji su kao ja, pa će im to biti važno i drago.