intervju za tportal

Marijana Grbeša: Živi zid su populisti, Most je čudnovat, no u Hrvatskoj ipak nema desnog populizma

  • Autor: Maja Šurina
  • Zadnja izmjena 29.04.2018 12:15
  • Objavljeno 29.04.2018 u 11:04
tportal

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Bauk populizma doista se širi Europom. Moglo bi se to zaključiti iz knjige 'Dobar, loš ili zao? Populizam u Hrvatskoj', kojom su njeni autori Marijana Grbeša i Berto Šalaj po prvi put u Hrvatskoj na jednom mjestu popisali koliko je populizam raširen u svijetu, posebice u Europi, ali i istražili kako stvari stoje u Hrvatskoj. Jesu li Most i Živi zid populisti i kako se u sve to uklapa bivši hrvatski predsjednik Ivo Josipović razgovarali smo s koautoricom knjige, profesoricom na Fakultetu političkih znanosti Marijanom Grbešom, koja je za tportal otkrila je li populizam doista opasan ili ima i svoje pozitivno lice

Kako ste došli na ideju napraviti knjigu o populizmu i koji vam je bio cilj?

Kolega Šalaj se bavi populizmom već duže vremena i to dok se o populizmu još nije toliko govorilo i dok se ta riječ nije koristila promiskuitetno za sve i svašta. On već niz godina prati što se događa vezano uz istraživanja populizma i onda je predložio da vidimo kako bi mogli operacionalizirati populizam i pokušat ga istražiti, jer i danas je problem kako populizam svesti na neke mjerljive kategorije. A kako se ja bavim istraživanjem medija i analizom sadržaja, političkom komunikacijom i retorikom onda smo spojili komunikacijski i politološki pristup i mislim da smo razvili koncepciju koja mi se čini zahvalna i učinkovita u smislu 'mjerenja' populizma, u onoj mjeri u kojoj je to moguće.

Javnost u glavama ima jednu definiciju populizma, no ona se samo djelomično poklapa s definicijom i parametrima koje ste vi koristili.

Postoji razlika između kolokvijalne i znanstvene upotrebe tog pojma. U kolokvijalnom smislu riječ populizam koristi se najčešće kako bi se nekoga defamiralo, uvrijedilo, kritiziralo i koristi se za označavanje političkih protivnika koji najčešće podilaze građanima, daju lažna ili nerealna obećanja, koji su površni. To su najčešće kolokvijalne upotrebe pojma populizam, a pod tim mislim i na način na koji mediji i šira javnost koriste taj pojam.

Po kojim parametrima ste procjenjivali je li netko populist ili nije?

Mi smo se odlučili za definiciju koja je dominantna u istraživanjima populizma, a koja ga vidi kao tzv. slabu ideologiju. U kontekstu razumijevanja svijeta, odnosa moći i političkog sustava populizam nije na isti način prožet vrijednostima kao što su to druge ideologije poput socijaldemokracije, demokršćanstva i drugih. Zbog toga se naziva tankom ili slabom ideologijom. Što se tiče indikatora populizma, svi populisti ili oni koje smatramo pravim populistima trebaju zadovoljiti dva kriterija. Prvi je da se identificiraju s narodom, da podilaze narodu, da se referiraju na različite načine na narod, i to pozitivno, te da je za njih narod pošten, homogen. A drugi je da su narodu suprotstavljene korumpirane, zle, nesposobne elite. U sebi sadrži te dvije dimenzije – identifikaciju s narodom i kritiku elita, tj. antielitizam. Tek kad su ta dva kriterija zadovoljena, po ovoj definiciji populizma kao tanke ideologije, nekoga se može nazvati populistom. Naravno, postoje i drugi pristupi definiciji, koji nisu toliko strogi u tome da ova dva kriterija budu zadovoljena ili koji možda unose neke druge kriterije. No ovo je vjerojatno najšire prihvaćen pristup.

No, u svojoj knjizi navodite i još jedan, treći kriterij za definiranje populizma, kojeg nazivate postojanje ‘opasnih drugih’.

To je treći kriterij kojeg neki autori nazivaju definirajućim kriterijem, no mi nismo uzeli taj kriterij kao definirajući. Radi se o tome da populisti vrlo često u društvu identificiraju ‘opasne druge’, odnosno skupine građana koje predstavljaju prijetnju tom poštenom, homogenom, pravičnom narodu. Za desne populiste to su najčešće manjine – etničke manjine, migranti, azilanti, seksualne manjine, a za lijeve populiste su to najčešće financijske institucije poput banaka i međunarodnih financijskih institucija. To je jedan od kriterija po kojima se mogu razlikovati dominantni tipovi populizma, odnosno lijevi ili desni. No imate i populista kod kojih nema ‘opasnih drugih’ poput primjerice pokreta Pet zvijezdica u Italiji. Njih nazivamo centrističkim populistima.

Iako niste istraživali i radili studije populizma u svijetu, nego ste popisali one koje su druga istraživanja prokazala kao populiste, što je taj popis pokazao? Koliko je populizam raširen primjerice u Europi?

Potvrdilo se ono što smo pretpostavljali. Kao što političari često vole reći da se ‘bauk populizma širi Europom’, tako se pokazalo da su populističke stranke i pokreti poprilično zastupljeni u Europi i dominira desni populizam, što mi smatramo poprilično opasnim. Postoje i stranke lijevog populizma, koje su u manjini, i postoje centristički populisti, ali i cijeli niz stranaka koje smo mi nazvali rubnim slučajevima jer ih drugi autori ne svrstavaju jednoznačno u populiste, ali po nekim kriterijima jesu populisti.

  • +7
  • +4

Marijana Grbeša

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Među rubne slučajeve ste uvrstili i Berlusconijevu stranku Forza Italia, Orbanov FIDESZ, ali i Cerarovu Stranku Modernega Centra. Zašto su oni granični slučajevi, a ne čiste populističke stranke?

Označili smo ih kao granične slučajeve jer među istraživačima koji analiziraju djelovanje tih političkih opcija ne postoji suglasnost oko njihove klasifikacije. Primjerice, Orbana neki svrstavaju u populističke političare, a drugi ne. Kod mnogo lidera i kandidata koji se na prvu kolokvijalno etiketiraju populistima, kad zagrebete vidite da nemaju prisutan jedan od dva indikatora. Kod Orbana, primjerice, nedostaje taj prijezir prema elitama, antielitizam. Isto tako je i kod Cerara jer njegova retorika nije usmjerena protiv svih elita, nego protiv dijela elita, odnosno stranaka koje su ranije obnašale vlast. To je jedna naizgled mala distinkcija, ali je izuzetno važna jer ‘kada su svi populisti, onda nitko nije populist.’

Iako ste u knjizi zaključili da je populizam proširen po Europi, koliko populističke stranke sudjeluju u vlasti?

U jednom nizu država sudjeluju na vlasti i jesu bitno utjecale na politički sustav tih država. Uzmite primjerice Italiju gdje je Vlada trenutno populistička. Imate i primjer Poljske, Češke, pa i Grčke, gdje je Syriza došla na vlast kao lijeva populistička stranka i onda gotovo posve odustala od te populističke retorike i ‘izdala’ populističke ideale. To zapravo otvara pitanje što se događa kada populisti dođu na vlast.

Što se događa s populističkim strankama kada dođu na vlast?

Postoje tri varijante. Prvo je da u potpunosti izdaju populističke ideale kao Syriza u Grčkoj, drugo je da se ponašaju i dalje populistički po principu ‘opozicije unutar vlasti’, kao što smo imali u slučaju Mosta. I treća je varijanta je da nastavljaju s populističkim idejama, što je bio slučaj kod Huga Chaveza u Venezueli.

U Europi je jači desni populizam, no sasvim je suprotno u Latinskoj Americi gdje je prisutniji lijevi populizam. Jeste li pokušali dokučiti zašto je to tako?

Postoji cijeli niz razloga i autori se puno bave populizmom Latinske Amerike, koji ovisi i o samim političkim elitama. Tipovi populizma ovise o tome kakve su dominantne političke elite kojima se suprotstavljaju i zbog toga je populizam u Latinskoj Americi dominantno lijevi, a u Europi dominantno desni. Osim toga, mi smo opisali, govoreći o uzrocima jačanja populizma, niz faktora koji utječu na njih. Razlikovali smo latentne faktore, koji dugoročno prožimaju neko društvo, te kontekstualne faktore. U Europi ima niz kontekstualnih faktora koji su bitno utjecali na porast desnog populizma. To je osim financijske krize bila i migrantska kriza koja se sjajno uklopila u taj narativ desnih populista u smislu identifikacije ‘opasnih drugih’ i širenja straha od ‘opasnih migranata’.

tportal

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

U Europi, točnije u Grčkoj imamo i jednu neobičnu vlast koju čine populisti. Naime, tamo je na vlasti koalicija lijevih populista (Syriza) i desnih populista (Nezavisni Grci). Kako uopće ta dva pola populizma mogu funkcionirati zajedno?

Sigurno je da u grčkom slučaju postoji želja i lijevih i desnih populista da budu na vlasti, pa bi se moglo reći da je riječ o 'trulom' političkom kompromisu. No, grčki slučaj sugerira kako ono što populisti dijele (pozivanje na narod i općeniti antielitizam) može biti jače od svih drugih ideoloških razlika koje postoje među lijevim i desnim populistima. Logično je bilo očekivati da će Syriza uspostaviti koaliciju s nekom strankom ljevice ili lijevog centra, no s obzirom da su to mainstream stranke, oni su izabrali koalirati sa strankom koja im je ideološki daleko, ali im je bliska po populističkim idejama.

Iako to ne spominjete u knjizi, posljednjih godinu dana aktualna je bila situacija u Kataloniji. Možemo li Carlesa Puigdemonta i njegovu Katalonsku demokratsku europsku stranku ubrojiti u populiste?

Postoji cijeli niz tipova populizma koje bi bilo zanimljivo istražiti, a jedan od njih je i regionalni populizam. ‘Opasni drugi’ u ovom slučaju bi bila centralna država, odnosno Španjolska. Kod njih nema antielitizma u klasičnom smislu, no postoji taj otpor prema establišmentu centralne države, prema unionistima. Postoji cijeli niz tipova populizma koje još treba istražiti. U proučavanju populizma ima zanimljivih istraživačkih izleta. Primjerice i Pabla Escobara su nazivali narko-populistom.

Među državama u kojima nema populističkih stranaka je i Portugal, koji nema zabilježenu populističku stranku iako ga je itekako dotakla financijska kriza, i okružen je državama koje su bile ili još uvijek jesu meka za imigrante i izbjeglice. Dapače, u blizini im je i Francuska, kojoj je na čelu populist Emmanuel Macron, kako ste ga vi definirali u knjizi. Kako je Portugal uspio odoliti populističkom valu?

Nemamo odgovor za to. I u knjizi kažemo da bi trebalo istražiti što se to dogodilo u Portugalu da tamo nema rasta populizma. Imaju podlogu za rast populizma, ali su tu razlozi vjerojatno i povijesni, ali razloge treba tražiti ne samo u latentnim faktorima nego i kontekstualnim. Primjerice, Njemačka je dugo odolijevala populističkim akterima dobrim dijelom i zbog svoje povijesti. Portugal je u Europi jedinstven jer trenutno na vlasti imaju koaliciju triju stranaka ljevice - klasične socijaldemokratske stranke, stranke demokratskog socijalizma i komunističke stranke. Očito je da su te stranke uspjele uvjeriti građane da one mogu uspješno odgovoriti na društvene i ekonomske probleme države i da im stoga nije potreban eksperiment s populistima.

  • +4
  • +1

Promocija knjige Marijane Grbeše i Berta Šalaja

Izvor: Pixsell / Autor: Igor Soban/PIXSELL

Koliko sam koncept Europske unije potiče rast populizma?

Kada govorimo o ‘opasnim drugima’ vrlo često je Europska unija taj ‘opasni drugi’, i kod desnih i kod lijevih populista. U Hrvatskoj je zanimljivo da se ona rijetko pojavljuje kao ‘opasni drugi’. Europska unija se u smislu obespravljivanja naroda javlja kao neki akter koji homogenom, domicilnom narodu oduzima neka prava i nameće im nešto. Kao primjer bih navela Brexit, koji je odličan primjer slučaja u kojem je Europska unija iskorištena u cilju potenciranja populističke retorike. Taj antieuropski stav populističkih aktera i medija, što je jako bitno, je došao potpuno do izražaja. Europska unija je u tom slučaju identificirana kao netko tko ugrožava prava ‘nas naroda’.

Spomenuli ste medije, koliko oni pomažu u jačanju populizma?

Mediji su jako bitni i čudno je koliko je odnos medija i populista slabo izražen s obzirom na to koliko je on intenzivan. Koliko su mediji bitni vidi se i na primjeru Donalda Trumpa, gdje su mediji, na gotovo paradoksalan način kritizirajući Trumpa, doprinijeli njegovoj popularnosti. Kada govorimo o medijima i populizmu imamo dvije dimenzije. Jedna je dimenzija gdje se mediji pojavljuju kao kontekstualni faktor, u smislu podrške koju daju populističkim akterima, i tu imamo primjer Brexita. Pri tom najčešće govorimo o tabloidima koji i sami imaju taj diskurs potenciranja ‘opasnih drugih’, posebno među migrantima. Druga je dimenzija u kojoj su mediji latentni faktor, što je po meni puno zanimljivije, suptilnije, a time i opasnije. Ta dimenzija se bavi populističkim diskursom medija, neovisno o populističkim akterima. Radi se tu o izvještavanju koje pretpostavlja da su političari najčešće zli, korumpirani i ne valjaju, a mediji se stavljaju u obranu naroda i malog čovjeka. To je, ako pogledate ona dva definirajuća indikatora populizma, klasični populistički diskurs.

Marijana Grbeša rođena je u Zadru. Diplomirala je na Fakultetu političkih znanosti, magistrirala je na London School of Economics and Political Science i doktorirala na Fakulteti za družbene vede u Ljubljani. Zaposlena je kao izvanredna profesorica na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu gdje izvodi nastavu na kolegijima Politički marketing, Metode istraživanja medijskog teksta, Mediji i javnost i Pop Politics.

Berto Šalaj rođen je u Slavonskom Brodu. Diplomirao je, magistrirao i doktorirao na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, gdje je zaposlen kao izvanredni profesor političke znanosti. Izbodi nastavu na studijima politologije i novinarstva na kolegijima Politička socijalizacija i političko obrazovanje i Demokracija i civilno društvo.

U slučaju Donalda Trumpa mediji su i kritikom ‘hranili’ tu njegovu popularnost. Kako se onda mediji trebaju postaviti prema populistima, trebaju li ih ignorirati ako i kritikom i prokazivanjem doprinose rastu njihove popularnosti?

To je odlično pitanje, koje se postavljalo i u slučaju terorista. Govori se o medijima kao ‘kisiku publiciteta populistima’. Užasno je teško pitanje. U trenutačnim raspravama, koje su pogotovo žive u SAD-u, postoji ta ideja ‘mainstreaminga’, koja kaže da mediji rutinskim preuzimanjem svega što rade populisti njihove radikalne ideje normaliziraju i one postaju dio mainstreama. Kod nas je dobar primjer za to parola ‘za dom spremni. Prije nekoliko godina da je netko vikao ‘za dom spremni’ po ulici svi bi se sablaznili, sada pa gotovo da to više nije vijest. To je ta normalizacija radikalne retorike u javnom prostoru koja postaje uobičajena. To je vrlo opasno jer ako nešto što je radikalno i podriva neke temelje postane dio mainstreama, to je potencijalno popriličan problem.

U knjizi spominjete i društvene medije kao problem.

Stvar bi bila drugačija da nema društvenih medija. Jer kako primjerice možeš zatvoriti Twitter, recimo u slučaju Trumpa. I onda još mediji koriste njihove platforme kao izvor vijesti. Cijela stvar je poprilično kompleksna. Spomenula bi još jednu stvar koja je iz medijske, ali i političko-komunikacijske perspektive jako bitna. Mislim da je danas u tom svijetu velikog revolta prema političkim elitama, prema mainstream elitama autentičnost ili dojam autentičnosti kod političkih aktera resurs koju javnost izrazito cijeni i na kojima određeni političari dobivaju jako puno bodova. I u Hrvatskoj, oni koje smo mi identificirali kao populiste, imaju u svojoj retorici tu dozu autentičnosti ili dojma autentičnosti. Primjerice Željko Kerum, don Ivan Grubišić, Milan Bandić pa i Ivan Pernar.

Što se tiče Hrvatske, situaciju ste analizirali kroz tri studije koje se odnose na točno određeni period, ali i točno određene aktere. Prva studija analizirala je intervjue u tiskanim medijima vodećih političkih aktera između dvaju lokalnih izbora od 2009. do 2013. Što je studija pokazala, tko su populisti?

S obzirom da u Hrvatskoj gotovo da i nema znanstvenih istraživanja populizma, odlučili smo od nečega krenuti. Naša prva studija je nastala prije nekoliko godina, dok još nije bilo ni Mosta ni Živog zida. Dobra strana te studije je što smo uključili i mainstream političare i napravili razliku između onog što je najčešći izvor nesporazuma, a to je razlika između populističkog stila i populizma kao ideologije. Po prvoj studiji pravi populisti su ispali Dragutin Lesar kao lijevi populist, Željko Kerum, don Ivan Grubišić te kao rubni slučaj između pravog populista i populista po stilu Milan Bandić.

Milan Bandić - rubni slučaj između pravog populista i populista po stilu

Milan Bandić - rubni slučaj između pravog populista i populista po stilu

Izvor: Cropix / Autor: Damjan Tadic / CROPIX

Zašto Milan Bandić, koji svima prvi padne na pamet kad se spomene populizam, nije pravi populist?

Bandić nema ovu dimenziju antielitizma. On je, naravno, prožet, identifikacijom s narodom, bilo eksplicitno, bilo kroz različite druge načine uspostavljanja bliskosti s građanima, poput korištenja kolokvijalnog, 'narodskog' jezika. No, on je dio političke elite i nema u retorici pokušaj intenzivnog distanciranja od elite. Njegov stil je populistički, ali razumijevanje odnosa u politici i društvu nije dominantno populističko.

U prvoj studiji spominjete i Ivu Josipovića kojeg tada niste identificirali kao populista. No, njegovo ime spominje se i u drugoj studiji gdje ste mjerili populizam na predsjedničkim izborima 2014./2015. U njoj ste za Josipovića dobili zanimljive rezultate.

On je jedina osoba koju smo uhvatili u obje studije u izbornim kampanjama. U izbornim kampanjama su i mainstream političari izrazito skloni koristiti neke elemente populističke retorike, pogotovo identifikaciju s narodom, kako bi se približili građanima. To je potvrđeno na mnogim primjerima. Analizirajući njegove intervjue u drugoj studiji došli smo do rezultata koji su i nas iznenadili, a to je da je u intervjuima bila zastupljena ta dimenzija antielitizma. Naravno, ne u mjeri kao u pravih populista, ali dovoljno da nas je iznenadilo. To je iz neke strateško-komunikacijske perspektive možda i razumljivo jer je u izbornoj kampanji u jednom trenutku shvatio da više nema kontrolu i onda je posegnuo za kritikom svih elita, pa i tadašnje aktualne SDP-ove vlasti. No, on je i dalje mainstream političar, a ovo se može objasniti izbornom kampanjom.

Ta je studija pokazala i da Kolinda Grabar Kitarović nije populist.

Ona je tada vodila jednu klasičnu mainstream kampanju. Vi kod nje danas možete vidjeti elemente poistovjećivanja s narodom i kritike elita, ali tada je držala jednu klasičnu narodnjačku demokršćansku poziciju, kritizirala stranku na vlasti, predsjednika, a dimenzija identifikacije s narodom nije bila pretjerano intenzivna. Moram napomenuti da smo mi u studijama koristili intervjue u tisku, iako mislim da rezultati ne bi bili puno drugačiji da smo koristili i sučeljavanja i izborne programe.

U trećoj studiji analizirali ste Most na izborima 2015. Do kakvog ste zaključka došli?

Nas je Most silno zanimao i Most jest jedan specifičan slučaj. Upravo smo objavili jedan rad koji se zove 'Čudnovat slučaj Mosta' u koji smo uvrstili i druge izbore, one 2016. Most je stranka koja nedvojbeno ima elemente populizma, ali utvrdili smo da se puno bolje uklapa u kategoriju tzv. antiestablišment reformskih stranaka. Očekivali smo da ćemo kod njih naći elemente desnog populizma, ali toga nema. Kod njih smo našli jedan centristički diskurs, u smislu razumijevanja naroda. Oni ne govore o narodu kao Hrvatima, za razliku od, primjerice, Milana Kujundžića čija je retorika u vrijeme njegove predsjedničke kampanja sadržavala elemente nacional-populizma.

Božo Petrov

Božo Petrov

Izvor: Cropix / Autor: Robert Fajt

Pretpostavljam da je kod Mosta takav rezultat takav jer se izbjegavaju ideološki opredijeliti.

Točno. Na temelju toga su, između ostalog, imali takav rezultat 2015. Sada to radi i Živi zid, koji se odbija jasno odrediti prema nekim ideološkim temama. To je vrlo lukava taktika. I u Mostu se to pokazalo dobrim. Jer tu nema 'opasnih drugih', osim možda u nekim situacijama s Mirom Buljem, ali inače se suzdržavaju od etiketiranja nekih skupina kao 'opasnih drugih'. Ali ono zbog čega smo Most nazvali anitestablišmentskom reformskom strankom je njihov prijezir ne prema svim elitama, nego prema strankama koje su obnašale vlast, prema SDP-u i HDZ-u, odnosno političkom establišmentu. I to je, dakako, njihovo zazivanje reformi. U knjizi kao jedan od pomoćnih indikatora uvodimo tzv. 'prazne označitelje'. Oni označavaju 'praznu priči', 'šuplju priču', odnosno pojmove u koje bilo tko može upisati što god hoće. 'Reforma' – što to znači? 'Nova pravednost' kod Josipovića - što to znači? Obamin 'Change we can believe in' – što je to? 'Reforme' su par excellence prazni označitelj. Most je time briljirao, a ni dan danas nismo doznali koje su to njihove reforme. Upravo zbog svega toga Most smo odlučili svrstati u neku rubnu stranku koja balansira između centrističkih populista i antiestablišmentske reformske stranka.

Da li se taj njihov populistički aspekt smanjio dolaskom na vlast? Što je pokazala vaša druga studija kojom se ne bavite u knjizi?

Sigurno da se smanjio. Ta naša druga studija pokazuje da su kampanji 2016. 'reforme' gotovo nestale. Ta studija je potvrdila većinu naših nalaza iz 2015., osim te dimenzije 'reformi', a bitno se smanjio i njihov antielitizam. Iako su se ponašali kao opozicija unutar vlasti, ta njihova populistička dimenzija se ispuhala, pa i ova antiestablišment reformska dimenzija, iako su i dalje vikali na SDP i HDZ. Ono zbog čega smo ih nazvali 'čudnovatim slučajem' je ta shizofrena pozicija da s jedne strane proklinju SDP i HDZ koje nazivaju HDZSDP, a istovremeno su tijekom cijelih izbora 2015. zazivali tripartitnu vladu. Dakle – oni su grozni, ali mi zajedno s njima možemo spasiti Hrvatsku. To je ta potpuno paradoksalna pozicija koja ih čini čudnovatim slučajem, jer po tome su jedinstveni. Sve je već viđeno osim toga.

Što je sa Živim zidom s kojim se niste posebno bavili u knjizi kao s Mostom?

Njih smo spomenuli i njih bi definitivno svrstali u populističku stranku, tu nema puno dvojbe. Oni sasvim sigurno zadovoljavaju sve kriterije. Ono što je za njih zanimljivo je da ih je vrlo teško ideološki svrstati. Sinčića smo u studiji o predsjedničkoj kampanji svrstali u lijeve populiste, odnosno socijalne populiste, no sam Živi zid kasnije ne bi dobio tu kvalifikaciju. Oni se ne žele opredijeliti i to nije tipično za klasične lijeve populiste. PODEMOS u Španjolskoj nema problem s tim, oni vrlo jasno ideološki govore. Ako pogledate stav birača Živog zida prema Istanbulskoj konvenciji, vidite da je to veliki mix, i tu postaje jasno da je upravo to što se ideološki ne opredjeljuju jedan od razloga zbog kojeg tako dobro stoje. Kada se budu morali ideološki opredijeliti, mislim da će izgubiti dio birača, kao što je izgubio Most.

tportal

Izvor: Pixsell / Autor: Jurica Galoic/PIXSELL

S obzirom na ideološke rasprave u javnosti stječe se dojam da bi u Hrvatskoj trebale biti jake i desne populističke snage. Ima li u Hrvatskoj desnog populizma?

Mi ga nismo utvrdili. Neke smo političari uvrstili u studije očekivajući da ćemo naći desni populizam, no nismo našli takvu zastupljenost 'opasnih drugih' u smislu manjina, etničkih ili seksualnih, da bi te aktere mogli označiti desnim populistima. Naravno, s obzirom na kontekst u kojem živimo, čovjek se zapita kako nema?

Ali imamo udruge.

Imamo, ali je pitanje jesu li oni populisti. Oni su možda još nešto radikalnije od populizma. Njihova retorika definitivno je usmjerena protiv određenih skupina ljudi, kao u slučaju 'U ime obitelji' i drugih konzervativnih udruga, no vi u njihovoj retorici donedavno niste mogli naći opći antielitizam. Niste imali dojam da govore 'svi su političari loši'. Kod njih se dobro znalo koji su političari loši. Ako nemate dimenziju općeg antielitizma pitanje je da li je to populizam. Vi to možete nazvati nizom drugih imena. Populizam se često brka s nekim ideologijama koje su opasne i zle.

Kada pogledamo aktualni saziv Sabora, osim Živog zida i Mosta koje ste već detektirali kao populiste, postoje li još neki zastupnici koji njeguju populistički stil?

Veći dio političara se koristi populističkim stilom u većoj ili manjoj mjeri, no ne moraju nužno biti populisti. Primjerice, Andrej Plenković ne njeguje populistički stil.

Da li je Ivo Sanader bio populist?

Ne, ne bih ga nazvala populistom. Stipe Mesić već da. Sanader nije imao tu dimenziju antielitizma. Što se tiče te identifikacije s narodom, Sanader je utjelovio imidž modernog lidera koji je blizak građanima kada je krenuo s kampanjom 2003. , ali 2007. već se odmaknuo od građana.

Kako objašnjavate da je u Europi više rasprostranjen desni populizam, a kod nas je to ili neki lijevi ili centristički?

To nas je stvarno iznenadilo, pogotovo s obzirom na našu traumatičnu ratnu povijest i naš još uvijek traumatičan odnos sa susjedima, s manjinama, posebice srpskom manjinom. Mislim da ta cijela financijska kriza i situacija s blokiranima, ovršenima i deložiranima dovela do rasta lijevih, socijalnih populista, kao u Španjolskoj. Hrvatska na rubovima je radikalna, ali većina građana ipak spada u centristički prostor i nisu skloni izrazito radikalnim opcijama. To je sada pitanje za psihologe.

Koja su vam pitanja ostala otvorena u hrvatskom slučaju i studijama?

Cijeli niz pitanja. Metodološki, ono što ćemo i što bi radili šire je da uključimo širi set materijala poput društvenih mreža i nekih drugih medija. Što se tiče izbora aktera, definitivno bi uključili udruge i Živi zid. I ono što je meni osobno najinteresantnije, a čime se nismo dublje bavili jest medijski populizam, odnosno odnos medija prema populističkim akterima i populistički diskurs hrvatskih medija.

Marijana Grbeša u razgovoru s novinarkom tportala Majom Šurinom

Marijana Grbeša u razgovoru s novinarkom tportala Majom Šurinom

Izvor: tportal.hr / Autor: Matej Grgić

Kada sam čitala knjigu pala mi je na pamet usporedba da je ona poput 'Game of thrones' populizma. Imate aktere u knjizi, dolazite do iznenađujućih zaključaka, ali ostaje i niz otvorenih pitanja koja žude za novim istraživanjima, za nekim nastavkom knjige. Imate li tako nešto u planu?

To nam je bio i cilj. Pružiti jedan pregled i neke naše uvide koji su otvoreni za polemiku i raspravu, ali dati i poticaj da se u Hrvatskoj bavimo istraživanjem populizma. 'Dobar, loš ili zao' drugi dio? Da, sigurno će biti knjiga, ali bi voljela da ovo bude ipak prvi i zadnji nastavak 'Populizma u Hrvatskoj'.

Da li je populizam dobar, loš ili zao kako pitate u naslovu knjige?

Populizam je za većinu ljudi koji koriste taj pojam u kolokvijalnoj upotrebi loš. Postoji jedan manji broj ljudi koji smatra da populizam može biti dobar i mi smo namjerno ostavili tu dilemu otvorenom iako većina drugih istraživačkih radova polazi od pretpostavke da je loš. Međutim, mi smatramo da može biti dobar ukoliko ga se shvati kao poticaj liberalnim demokracijama da preispitaju svoje funkcioniranje. Jer populizam nije uzrok, već je posljedica slabljenja i krize liberalnih demokracija. U knjizi iznosimo i jednu tezu koja je možda provokativna, a to je da li je populizam možda nova metaideologija poput pluralizma ili monizma,  je li to 'new normal', jesmo li završili s periodom politike gdje imate socijaldemokratske, demokršćanske, liberalne ili konzervativne stranke? Nadamo se da nije, ali populizam može biti poticaj da vidimo što ne valja. Zato nismo htjeli jednoznačno osuditi populizam. Da li je on zao? Da, može biti ukoliko prijeđe u radikalnije ideologije poput fašizma, nacionalizma, nacizma i zbog toga je potencijalno vrlo opasan. Izrazito kompleksan fenomen s puno lica.

Na promociji knjige izrečena je i teza da je populizam dobar kad je u opoziciji, ali da je loš kada je na vlasti.

To je jedno od mogućeg razumijevanja jer kada je u opoziciji on tjera mainstream opcije da se preispituju i da budu bolje, a kada dođu na vlast pokazuje sva njegova nerealnost takvog shvaćanja politike.

Pregled tjedna bez spama i reklama

Prijavi se na naš newsletter i u svoj inbox primaj tjedni pregled najvažnijih vijesti!