István je jedan od neobičnijih književnih junaka posljednjih godina. Malo govori, još manje objašnjava, o svojim osjećajima gotovo nikada ne raspravlja, a na pitanja najčešće odgovara kratkim, neodređenim rečenicama. Pa ipak, David Szalay uspijeva od tog šutljivog, emocionalno teško dostupnog čovjeka stvoriti protagonista čiji život čitatelj prati s gotovo nelagodnom pozornošću.

U romanu Tijelo, za koji je 2025. osvojio Bookerovu nagradu, mađarsko-britanski pisac pripovijeda o čovjeku koji naizgled više reagira na ono što mu se događa nego što sam upravlja vlastitom sudbinom.

Szalayeva proza krajnje je suzdržana, sastavljena od kratkih rečenica, škrtih dijaloga i naizgled usputnih pojedinosti, dok između pojedinih poglavlja prolaze godine, katkad i čitava životna razdoblja. U središtu je tijelo kao mjesto kroz koje čovjek doživljava svijet: žudnju, zadovoljstvo, nelagodu, nasilje, bolest i starenje.

No Tijelo je istodobno i roman o klasnim razlikama, muškom identitetu, društvenoj moći te Europi koja se od pada komunizma do danas mijenjala zajedno sa svojim stanovnicima. Takva zaokupljenost suvremenim muškim iskustvom obilježila je i Szalayev raniji roman Sve što muško jest (All That Man Is), koji je 2016. ušao u uži izbor za Bookera te osvojio nagrade Gordon Burn i George Plimpton.

Szalay, rođen 1974. u Kanadi, odrastao je u Londonu, dio djetinjstva proveo u Libanonu, a potom godinama živio u Mađarskoj, zemlji iz koje potječe njegov otac. Danas živi u Beču. Njegova biografija, baš kao i književnost, proteže se preko nacionalnih i kulturnih granica, a pitanje europskog identiteta za njega ima i sasvim osobno značenje. Tijelo je upravo izašlo na hrvatskome u prijevodu Hane Samaržija i izdanju Sandorfa, pod čijom je egidom objavljen i Szalayev prethodni roman, i koji je pisca ovaj tjedan ugostio u Zagrebu, kao najvažnije književno ime ovogodišnjeg Interlibera.

Tim smo povodom s Davidom Szalayem popričali o nastanku romana i njegovu neobičnom junaku, tjelesnosti i muškoj ranjivosti, književnim utjecajima i granicama pripovijedanja, ali i o europskom identitetu, usponu nacionalizma, političkom preokretu u Mađarskoj, britanskoj krizi nakon Brexita te budućnosti Europe.

Postavit ću vam za početak pitanje za koje sam sigurna da vam ga svi postavljaju: je li vam osvajanje Bookera promijenilo život?

Pa jest, na neki način. Prošlo je nešto više od godinu dana otkako sam je osvojio i ta je godina bila posve drukčija od mojih uobičajenih godina. Puno sam putovao, stalno bio negdje na putu, govorio o knjizi, a to je bilo sasvim novo iskustvo, zabavno i, katkad, naravno, i zamorno, ali u svakom slučaju uzbudljivo. No imam osjećaj da se to razdoblje sada polako privodi kraju. I tek ćemo onda zapravo vidjeti je li sve to donijelo neke dugoročnije promjene. Mislim, nadam se da neće biti previše promjena. Moj je život i prije bio sasvim dobar.

A osjećate li sada drukčiji pritisak kada pišete?

To je zanimljivo pitanje. Neki misle da nakon takve nagrade odjednom više nema nikakva pritiska, dok drugi smatraju da je pritisak mnogo veći jer morate nekako opravdati taj uspjeh. Zapravo se nadam da će nekakva pritiska i dalje biti; mislim da na pritisak prilično dobro reagiram u kreativnom smislu. Kad sam god bio pod pritiskom, to je često davalo dobre rezultate. Tako da se nadam da će ga nešto ipak ostati.

Naslov vašeg romana prilično je sugestivan – nismo ni otvorili knjigu a već je tjelesnost uspostavljena kao jedno od temeljnih načela njezina svijeta. Zašto vam je bilo važno da upravo ona postane polazište priče o ljudskom životu?

Mislim da je razlog naprosto osjećaj da je tjelesni aspekt postojanja ono najtemeljnije. Sve drugo na neki način proizlazi iz toga, nadograđuje se na to ili dolazi poslije. To je, zapravo, sve. Jednostavno imam osjećaj da je tjelesnost ono temeljno i činilo mi se da je to zanimljiv način pristupanja priči, da joj daje određen oblik. Time, naravno, ne želim reći da postoji samo tjelesnost, nego da je ona na neki način osnova svega ostalog.

Seksualnost prikazujete bez romantiziranja: kao tjelesnu potrebu, istraživanje granica, ali i kao izvor srama i čežnje za bliskošću. Zašto ste odlučili tako otvoreno prikazati i njezine neugodne, nespretne, pa čak i ponižavajuće strane?

Pa, mislim da roman zapravo prikazuje seksualnost i seksualne odnose na mnogo različitih načina i u različitim oblicima, i ne bih rekao da ih se sve može opisati na isti način, niti su svi isti; svaki je drukčiji, svaki ima vlastite osobitosti. Prvo poglavlje vjerojatno je osobito upečatljivo, situacija koju opisuje prilično je složena: tu su osjećaji srama, povremeno gotovo gađenja, ali istodobno i iznimno snažna žudnja koja prerasta u neku vrstu opsesije. Dakle, već se u tom jednom poglavlju mnogo toga događa što, vjerujem, ostavlja snažan dojam na čitatelja.

U tom poglavlju István ima petnaest godina i ulazi u seksualni odnos s mnogo starijom ženom. Da je riječ o odraslom muškarcu i petnaestogodišnjoj djevojčici, vjerojatno bismo to odmah nazvali zlostavljanjem. Vi to ne činite. Zašto? Jeste li namjerno željeli ostaviti prostor za moralnu dvosmislenost?

Prije svega, tu na neki način i jest riječ o zlostavljanju, tako da je sasvim opravdano tako opisati taj odnos i s time se ne bih sporio. Ali nisam želio da moj prikaz bude tek jednostavna, prepoznatljiva priča na temu zlostavljanja, kakvih smo već mnogo vidjeli. Mislio sam da će biti snažnija, življa, dramatičnija i provokativnija ako je ne upakiram u takav poznati obrazac. Zato nisam upotrijebio riječ "zlostavljanje" i zato pripovjedni glas ne donosi nikakav moralni sud.

Mislim, međutim, da će većina čitatelja donijeti upravo takav sud, i to sam zapravo i želio: da do tog zaključka dođu sami. I da, htio sam ostaviti i prostor za određenu dvosmislenost – zapravo, želio sam ostaviti što više prostora za nju, dovesti čitatelja u položaj u kojem mora sam prosuditi, ali u kojem tu prosudbu kompliciraju svi stvarni aspekti situacije.

Zanimljiva mi je perspektiva koja Istvána nekako prvenstveno postavlja u poziciju objekta. Pomalo neuobičajeno, jer obično se žene objektivizira. Jeste li se pribojavali da bi čitateljice u takvom prikazu mogle prepoznati prikrivenu mušku seksualnu fantaziju?

Ma ne, nikako; zapravo, neke su mi čitateljice rekle da je ovo za njih feministički roman, što mi također nije bila namjera, ali zanimljivo mi je to čuti i drago mi je zbog toga. Ali ja uopće i ne mislim da je on u svemu tome potpuno pasivan lik.

Ti odnosi nerijetko imaju bolne, pa i tragične posljedice. Postoji li opasnost da se takav obrazac protumači kao prikaz ženske seksualnosti kao nečega opasnog i destruktivnog?

Nadam se da ne postoji, to mi svakako nije bila namjera, nimalo! Rekao bih da tjelesnost općenito, ne samo seksualnost, stvara probleme. Sama činjenica da smo tjelesna bića pred nas postavlja svakojake izazove. Knjiga je, u određenom smislu, upravo o tome: o izazovima tjelesnosti, o teškoćama postojanja u tijelu. Strast, seks i sve što uz njih ide dio su toga.

Naravno da sve to može biti destruktivno i izazvati snažne, pa i nasilne osjećaje. Katastrofalan događaj na kraju prvog poglavlja posljedica je situacije koja je u svojoj osnovi seksualna. Dakle, tjelesnost u cjelini sa sobom nosi teškoće, a nasilje je jedan od mogućih ishoda.

Ovo nije prva knjiga u kojoj se bavite nepisanim pravilima muškosti; time ste se bavili i u prethoj knjizi, Sve što muško jest. O 'krizi muškosti' danas se govori uglavnom kao o specifično suvremenom fenomenu i društvenom problemu 21. stoljeća. No vi se pri pisanju romana pozivate na Hamleta. Što nam Shakespeareova drama od prije četiri stoljeća može otkriti o današnjem muškarcu?

Kad sam Hamleta prvi put spomenuo u tom kontekstu bila je to gotovo usputna, pomalo neozbiljna primjedba, ali zapravo u njoj ima istine. Hamlet se, među ostalim, vrlo lako može čitati upravo kao drama o krizi muškosti. U 16. stoljeću izrazito militarizirana društvena elita počela je postupno ustupati mjesto eliti čija se moć sve više temeljila na pisanim dokumentima, birokraciji i pravu: Hamleta je moguće čitati kao dramu o krizi muškosti koju je izazvala ta promjena.

Ali ne samo Hamleta. Čak bi se i Homer mogao čitati iz te perspektive. Mislim da kriza muškosti postoji oduvijek. Gotovo kao da je muškost predodređena da neprestano bude u krizi, da stalno bude nesigurna u samu sebe. Zato ne mislim da je to osobito suvremen fenomen, premda se u ovom povijesnom trenutku o njemu mnogo govori. Mislim da je ta nesigurnost gotovo uvijek prisutna.

Među piscima koji su utjecali na Tijelo navodite i Josepha Conrada, Virginiju Woolf, Houellebecqa… Prilično raznolika družina, s radikalno različitim pogledima na čovjeka. U čemu ih prepoznajete kao svoje književne prethodnike?

Pa, riječ je o piscima čije su me pojedine knjige osobito snažno dojmile, koje sam jako volio i koje su na ovaj ili onaj način oblikovale moj pogled na svijet, ali i moje shvaćanje toga što roman može postići i što je u njemu zanimljivo istraživati. Naravno, svi su oni vrlo različiti, a mogao bih navesti i mnoge druge autore.

Ovo troje zapravo je tek svojevrstan nasumičan izbor pisaca koje sam među ostalima spominjao i to upravo zato što su toliko zanimljivo različiti. Njihova su me djela u određenim razdobljima života snažno zaokupljala, uživao sam u njima i intelektualno su me poticala. Imaju li nešto zajedničko? Mislim da im je zajednički određeni otklon od idealiziranja čovjeka i ljudskog života, iako svaki od njih o tome piše na posve drukčiji način.

U romanu pratimo gotovo čitav život jednog čovjeka, ali toliko toga o njemu nikada ne saznajemo. István malo govori, rijetko objašnjava svoje postupke, a velike mu se životne promjene događaju između poglavlja. Zašto ste odlučili tako ispričati njegovu priču i što vam je ta pripovjedna suzdržanost omogućila?

To nije bila neka svjesna, racionalna odluka; više je riječ o instinktivnom pristupu, dijelom povezanom s mojim prethodnim knjigama, koje su se sastojale od zasebnih priča o različitim likovima, pa se taj način pisanja u relativno samostalnim cjelinama donekle prenio i ovamo. Možda je jednostavno riječ o navici, načinu na koji pristupam pisanju. Tako je svako poglavlje u određenoj mjeri samostalna cjelina, a i sam István pomalo je drukčiji lik u svakom sljedećem poglavlju.

Uostalom, kada pripovijedate o čitavom nečijem životu, ne možete ispričati sve. Možete samo stvoriti dojam tako dugog vremenskog razdoblja. Neizbježno je da će mnogo toga ostati neispričano, ali mislim da upravo te praznine pripovijedanju daju određenu dinamiku i izražajnost. A na neki način to odražava i stvarnost. O svakome koga poznajemo postoji toliko toga što ne znamo, čak i kada nam je ta osoba vrlo bliska; i tada poznajemo tek mali dio njezina iskustva.

Kada razmišljate o likovima koji vas privuku toliko da poželite pisati o njima, kakvi su to obično ljudi? Što vas kod njih zanima?

To je dobro pitanje, i vrlo važno. Mislim da je uvijek riječ o nečemu što ni sam ne uspijevam do kraja razumjeti. Postoji nešto zagonetno u tim likovima, nešto što mi izmiče, i to ne samo prije nego što počnem pisati nego i nakon što završim knjigu, ta nepotpuna spoznaja ostaje. Pretpostavljam da me privlači i određena moralna dvosmislenost. Mnogi likovi u mojim knjigama imaju tu osobinu, kao i činjenicu da nisu nužno simpatični, da ne izazivaju automatski naše suosjećanje. Ne mogu to preciznije objasniti.

Za vašu zbirku Sve što čovjek jest kritika je napisala da nitko ne hvata "super-tugu moderne Europe" tako dobro kao vi. Prepoznajete li tu melankoliju u vlastitim knjigama i odakle ona dolazi?

Da, donekle je prepoznajem. Nadam se da moje knjige nisu samo jedna neprekinuta, monotona nota melankolije, ali razumijem što je kritičar htio reći. Mislim da to dolazi iz osjećaja smrtnosti i prolaznosti, svijesti da je sve privremeno. Naravno, to je gotovo dosadna opća istina, ali ipak je sastavni dio našeg iskustva. Čini se da se moje pisanje tome neprestano vraća, osobito posljednjih deset godina.

Ali ta "duboka tuga suvremene Europe" za mene nije nešto svojstveno samo Europi, iako se Sve što čovjek jest u cijelosti odvija u Europi; no ne mislim da je riječ o posebno europskoj osobini. Rekao bih da je to povezano s vremenom.

S vremenom u kojem smislu?

S time da smo svi podložni vremenu. Naši se životi odvijaju u vremenu koje neprestano izmiče.

Kad već govorimo o tome što je specifično europsko, zanima me vaš vlastiti odnos prema Europi. Rođeni ste u Kanadi, djetinjstvo proveli u Libanonu, odrasli u Britaniji, a potom živjeli u Mađarskoj, danas u Austriji. Jednom ste rekli da bi vam najviše odgovarao europski identitet, ali da nešto takvo zapravo još ne postoji. Osjećate li se i danas tako?

Da, u određenom smislu. Mislim da bi mi to bio najugodniji oblik identiteta. Ovako u sebi nosim različite nacionalne i kulturne sastavnice, pa je sve prilično složeno. Pod nekim europskim zajedničkim okvirom sve bi to moglo vrlo ugodno stati zajedno. Ali imate pravo: zanimljivo je pitanje što bi, primjerice, značilo biti europski pisac.

Trenutačno to zapravo ne znači mnogo. S druge strane, Europa prolazi kroz veliko previranje, na različite načine. Zanimljivo je razmišljati o promjenama koje se u njoj događaju. Mislim da je to proces koji još traje, možda čak tek počinje, a možda i ne. To ne možemo znati. U svakom slučaju, zanimljivo je promatrati ga.

Pa gdje onda pripadate?

E, upravo je u tome stvar. Zapravo ni sam ne znam. Ako baš moram odabrati neku pripadnost, onda bi britanska imala najviše smisla. Pišem na engleskom jeziku, a i kulturno se osjećam Britancem. Ali već dugo ne živim u Britaniji, obiteljski korijeni uglavnom su mi izvan nje, povezan sam s Mađarskom, živio sam u različitim europskim zemljama... A tu su i moje knjige. Je li, primjerice, Tijelo britanski roman? Mađarima se čini gotovo kao mađarski roman, samo što je napisan na engleskom.

Sve je to prilično zbunjujuće. Dakle, riječ je o složenom pitanju na koje nema jednostavnog odgovora. Upravo mi je zato ideja europskog identiteta toliko privlačna, jer mi se čini da bi mogao obuhvatiti sve te različite pripadnosti, i knjigama obično pristupam iz neke vrste europske perspektive. To mi je postala navika, a ona proizlazi iz mojih osobnih iskustava.

Europa se od pada komunizma, razdoblja koje obuhvaća i vaš roman, duboko promijenila. Odrastali ste u vrijeme kada se činilo da se europske zemlje sve više približavaju, u ozračju optimizma i otvorenosti, dok danas svjedočimo ponovnom jačanju granica i nacionalnih podjela. Kada usporedite Europu svojeg djetinjstva i mladosti s današnjom, u čemu se svakodnevno iskustvo života u Europi najviše promijenilo?

Mislim da se, barem u ovom trenutku, pomalo pretjeruje s tvrdnjama da se Europa vraća granicama i nacionalnim podjelama, odnosno da se udaljava od ideje europskog zajedništva. Naravno, iznimka je Brexit, koji je za Britaniju bio velik korak u suprotnom smjeru od europske budućnosti. Ali čak se i ondje danas, prvi put nakon Brexita, političari otvoreno počinju zauzimati za ponovni ulazak u Europsku uniju.

Postoji snažan osjećaj da je Brexit propao i da bi mogao biti poništen iznenađujuće brzo, pri čemu mislim u roku od nekoliko desetljeća. Naravno, u Europi u određenoj mjeri ponovno jačaju nacionalističke politike. Ali ne vjerujem da će to dovesti do potpunog napuštanja ili poništavanja europskog projekta koji se razvijao posljednjih desetljeća; europske su zemlje jednostavno previše međusobno povezane i ovisne jedna o drugoj. Raspetljati sve te veze danas bilo bi toliko teško i destruktivno da mi je teško povjerovati da će se to doista dogoditi.

Osim toga, svijet izvan Europe mijenja se na načine zbog kojih je europskim zemljama, radi vlastitih interesa i samoodržanja, intenzivna suradnja i neki oblik europskog jedinstva naprosto racionalna nužnost. Istina je da politička retorika u Europi, u nekim zemljama više nego u drugima, danas sugerira da bi se čitav europski projekt mogao početi odvijati unatrag, ali ne vjerujem da će se to stvarno dogoditi.

Viktor Orbán godinama je upravo tu europsku međuovisnost koristio u drukčijem smjeru. U travnju je izabrana nova mađarska vlada, a Péter Magyar postao je premijer i obećao obnovu demokratskih institucija i približavanje Mađarske Europskoj uniji. Kako gledate na taj politički preokret i što će, po vašem mišljenju, biti najteže u prevladavanju Orbánova nasljeđa?

Osobno mislim da je to sjajno. Sasvim slučajno zatekao sam se u Mađarskoj na dan izbora i bilo je nevjerojatno biti ondje u tom trenutku. Ljudi su se zasitili Orbána iz mnogo razloga, a najvažniji su bili korupcija i gospodarska stagnacija Mađarske. Ali mislim da je postojao još jedan vrlo važan razlog: osjećaj da Orbán vodi Mađarsku iz Europe, ili barem sve dalje od nje.

A to bi neizbježno značilo približavanje Rusiji, jer svaka mala zemlja u istočnom dijelu Europe koja nije dio Europske unije neizbježno će u određenom smislu postati ruski satelit. Mislim da je i to pridonijelo njegovu porazu. Magyarovo otvoreno isticanje proeuropskog opredjeljenja tijekom kampanje bilo je vrlo važan čimbenik. Zato mislim da su mađarski izbori zapravo izrazili želju za upravo suprotnim od onoga o čemu smo maloprije govorili.

Volio bih vjerovati da će i druge zemlje, nakon što prođu kroz slična iskustva s desnim populističkim vladama, doći do zaključka da europska vizija ipak nije bila tako loša, naprosto zato što su alternative gore. U tom se smislu nadam da je Mađarska možda korak ispred ostalih, da je samo ranije prošla kroz proces kroz koji neke druge zemlje tek prolaze. Primjerice, čini se da Francuska i Njemačka sada ulaze u sličnu fazu.

Naravno, iskustva se razlikuju od zemlje do zemlje. Mađarska je mala i siromašna zemlja na istočnom rubu Europe, što je čini osobito ranjivom. Iznimno je ovisna o članstvu u Europskoj uniji. Da je Orbán rekao da Mađarska izlazi iz EU-a, njezino bi gospodarstvo praktički istog trenutka propalo. Ali mislim da to vrijedi za sve male članice Unije. Prava bi opasnost nastala kada bi, primjerice, Njemačka odlučila izaći iz EU-a. Tada bi se cijela konstrukcija raspala. No, ponavljam, nadam se, a i ne vjerujem, da će se to dogoditi.

Postoji li opravdan strah od buduće uloge Rusije u Europi? Kako vidite njezin položaj u europskoj budućnosti?

Pa, Rusija će uvijek biti tu. Mislim da Rusija smatra da joj je slaba i podijeljena Europa u interesu, i vjerojatno je u pravu. Institucije poput Europske unije i NATO-a iz ruske su perspektive nepovoljne; Rusiji bi jednostavno više odgovaralo da s nizom malih država pregovara pojedinačno. Zato će uvijek imati interes potkopavati Europsku uniju i, ako je moguće, uništiti je. To je naprosto tako i zbog toga će između Rusije i Europe uvijek postojati svojevrsni sukob interesa. No nadam se da se, uza sve strašne stvari koje se događaju u Ukrajini, taj vojni sukob neće proširiti dalje na zapad. To bi bilo nezamislivo strašno.

Jedan od ciljeva europskih integracija bio je prevladavanje povijesnih podjela između Istoka i Zapada. Iz vlastitog iskustva života u Britaniji, Mađarskoj i danas Austriji, koliko je ta podjela na staru i novu Europu još prisutna u svakodnevnom životu ljudi, izvan politike?

Mislim da se svakodnevni život i politika međusobno prožimaju. To nisu dvije potpuno odvojene stvari. Naravno, podjela između Istoka i Zapada u Europi još postoji, povezana je s razlikama u bogatstvu i povijesnom iskustvu. I to je, dakako, jedna od tema koje su u pozadini romana Tijelo. Mene je ta podjela osobito zanimala jer sam odrastao u Engleskoj, ali imam jednog roditelja Mađara. Kao dijete često sam odlazio u Mađarsku, a poslije sam ondje godinama živio i često se vraćao u Englesku.

Zato mi se činilo da imam zanimljivu perspektivu iz koje mogu promatrati te razlike. Ali slične podjele postoje i unutar pojedinih zemalja. Pogledajte sjever i jug Engleske, sjever i jug Italije, istok i zapad Njemačke ili sjever i jug Sjedinjenih Država. Takvi odnosi između regija koje se razlikuju po bogatstvu, povijesnom iskustvu i identitetu postoje u gotovo svakoj većoj zajednici. Zato ne mislim da je riječ o nekom osobito neobičnom europskom fenomenu.

Ali ta je podjela svakako stvarna, zanimljiva i, naravno, neprestano se mijenja. U posljednjih dvadeset ili trideset godina svjedočili smo golemim migracijama, ponajprije s istoka na zapad Europe, uglavnom iz ekonomskih razloga. No mnogi su se od tih ljudi poslije vratili u svoje zemlje na istoku Europe i sa sobom donijeli iskustva života na Zapadu. Često su se vraćali i s djecom koja su, da tako kažemo, napola istočna, a napola zapadna.

Tako u Europi nastaje čitava nova skupina ljudi s dvojnim identitetom, koji dijelom pripadaju jednom dijelu Europe ili jednoj zemlji, a dijelom drugome. Riječ je o skupini koja vrlo brzo raste i pokazuje koliko se sve to neprestano mijenja. Ipak, temeljna podjela koja potječe još iz vremena Hladnog rata i dalje postoji. Samo se mijenja njezina priroda.

Magyarovu pobjedu usporedili ste s pobjedom Tonyja Blaira 1997., ponajprije zbog optimizma koji je izazvala. Tri desetljeća poslije Britanija je, kako ste i sami već više puta naglasili, prošla kroz Brexit, političke krize i duboke društvene podjele. Kako gledate na put kojim je krenula? Kamo je nestao onaj optimizam vaše generacije?

Pa, ne znam! Britanija je očito dospjela u prilično nezavidnu situaciju. Kada govorimo baš o projektu Tonyja Blaira, mislim da je njegovo sudjelovanje u ratu u Iraku s Georgeom Bushom 2003. vjerojatno bio trenutak kada su on i njegova vlada definitivno izgubili auru optimizma i pozitivnog pogleda u budućnost. Poslije su došle financijska kriza i sve one ponavljane krize koje su pogađale Europu, ali i Britaniju. A onda Brexit, koji je bio potpuno nepotreban.

Gledano unatrag, referendum o Brexitu održan je u najgorem mogućem trenutku za one koji su željeli zadržati Britaniju u EU-u. Samo godinu prije toga bila je migracijska kriza, s dolaskom velikog broja ljudi, ponajprije iz Sirije, u Europu. To je stvorilo vrlo nepovoljno političko ozračje uoči glasanja. Istodobno, globalizacija i svjetska trgovina još su se doživljavale kao nešto vrlo živo i pozitivno, pa je bilo lako prodati viziju Britanije koja će sudjelovati u globalnoj trgovini i bez članstva u EU-u. U međuvremenu se ta predodžba u velikoj mjeri urušila.

Gledano iz današnje perspektive, postojao je vrlo uzak vremenski prozor u kojem su zagovornici Brexita mogli pobijediti, a referendum se, sasvim slučajno, održao upravo tada. Sve je to i Britaniji i Europskoj uniji stvorilo neku vrstu krize samopouzdanja. Osobno bih bio oduševljen kada bi se Britanija vratila u EU u sljedećih, recimo, dvadeset godina. To se sada počinje činiti mogućim; vidjet ćemo.

Laburisti su se 2024. vratili na vlast nakon četrnaest godina konzervativnih vlada, ali čini se da ni oni nisu donijeli očekivanu stabilnost. Kako gledate na promjene koje se posljednjih godina događaju u britanskoj politici? Jesu li one posljedica te krize samopouzdanja o kojoj govorite?

Zanimljivo je koliko je britanska politika nakon Brexita postala nestabilna. U deset godina izmijenilo se, koliko, sedam premijera? To prije nije bilo uobičajeno. Britanski premijeri obično bi ostajali na vlasti desetak godina ili tako nešto. Dakle, britanska je politika doista potpuno izgubila ravnotežu. A tu su i ozbiljni gospodarski problemi. Prosječne plaće, kada se uračuna inflacija, na istoj su razini kao prije dvadeset godina. Gospodarstvo stagnira, a i osjećaj nacionalnog identiteta postao je nesiguran. Zatim, tu je i odnos sa Sjedinjenim Državama, koji je za Britaniju sve više, rekao bih, gotovo ponižavajući.

Način na koji se Amerika ponaša pod Trumpom, a mislim da će se to nastaviti, pokazuje da više ni ne pokušava glumiti da su zemlje poput Britanije ravnopravni partneri. Jasno ih tretira kao podređene. To je vrlo bolno za britansku predodžbu o sebi. Britanija je dugo voljela misliti da je američki partner, doduše mlađi partner, ali ipak partner. Danas čak i ta ideja mlađeg partnerstva djeluje smiješno. Mislim da Britanija prolazi kroz neku vrstu dugotrajne, spore ekonomske i političke krize.

Trump se slično odnosi i prema Kanadi, ali Kanada je zauzela tvrdokoran stav i ne želi pristati na takav odnos. Mogu li rezultati američkih kongresnih međuizbora nešto promijeniti?

Siguran sam da Kanađani nakon tih izbora polažu velike nade u promjenu. Ja imam i kanadsko državljanstvo, tako da je to i za mene osobno pitanje; većina moje obitelji s majčine strane još živi u Kanadi. Mislim da je za Kanadu dobro da se donekle odmakne od Sjedinjenih Država. U određenom smislu to je pozitivna dinamika za Kanadu.

Naravno, postoje gospodarske posljedice, ali posljednjih godinu ili dvije snažno je ojačao osjećaj da je Kanada nešto drukčije od SAD-a. Došlo je do velikog porasta nacionalnog samopouzdanja i pozitivnog osjećaja kanadskog identiteta. Dugoročno je to, mislim, dobro. No sada će, s obzirom na to da demokrati kontroliraju Kongres, sigurno postojati iskušenje da se stvari jednostavno vrate na staro.

Jednom ste rekli da vam se život u Beču sviđa, među ostalim, i zato što je ondje politika dosadna. No iako je FPÖ ostao izvan vlade, njegov politički utjecaj i rasprave o migracijama vrlo su prisutni u austrijskom društvu. Je li austrijska politika postala malo manje dosadna nego što biste željeli?

Vjerojatno jest. Ali istina je da sam osobito tijekom protekle godine proveo znatno više od polovice vremena izvan Beča, zapravo daleko više od polovice godine. Jedva da sam bio u Austriji, pa uopće nisam pratio tamošnju politiku. Osim toga, jedva govorim njemački, što mi omogućuje da se, ako želim, prilično izoliram od političkih rasprava. A Beč je doista lijepo mjesto za život.

Za kraj bih se vratila Houellebecqu, kojega smo ranije spomenuli, a koji je jedan od najprovokativnijih i najpesimističnijih tumača suvremenog zapadnog društva. Nakon svega o čemu smo razgovarali, zanima me koliko vam je blizak njegov pogled na svijet. Dijelite li njegov pesimizam?

Ne dijelim, ni kada je riječ o čovječanstvu ni kada je riječ o društvu. Nisam ni pesimist ni optimist – ja sam realist. A za njega mislim da je previše pesimističan, ali taj pesimizam u njegovim knjigama funkcionira zato što je istodobno i vrlo duhovit. Njegove su knjige u osnovi komedije, i meni su vrlo, vrlo smiješne; spoj pesimizma i humora stvara divnu crnu komediju. Jako me razveselila jedna kritika Tijela koja me uspoređuje s njim, ali moram reći da je pritom istaknuto da je moj pogled na ljude ipak manje pesimističan od njegova!