U suvremenom hrvatskom dramskom pejzažu, više od četvrt stoljeća otkako se 1999. godine, kao studentica dramaturgije na zagrebačkoj Akademiji dramske umjetnosti, pojavila sa svojom prvom dramom Nemreš pobjeć od nedjelje, Tena Štivičić suvereno stoji kao neupitno najbolja domaća majstorica dijaloga. U književnosti koja iza sebe ima Držića, Krležu i Marinkovića, to nije mala titula. Jednostavno, ako želite vidjeti ljude na pozornici koji doista razgovaraju, pogledajte neku dramu – bilo koju dramu – Tene Štivičić.

Taj njihov razgovor u sebi sadrži sve. Društvene odnose i njihove hijerarhije, političke i generacijske neuralgije, klasne razlike, rodne uloge, obiteljske povijesti, velike ideje i obične male ljudske slabosti. Njezini se likovi nadmeću, zavode, povređuju, brane, pogrešno razumiju, nadmudruju i, naravno, vole i pate. Svašta se tu sudara. Migracija i pripadanje, nasljeđe rata, položaj žene, obitelj i majčinstvo, klasa, identitet, dom i odlazak, odnos centra i periferije, a posljednjih godina sve izrazitije i razočaranje liberalnim obećanjem napretka.

Ovaj smo razgovor trebale voditi ranije, no stjecajem okolnosti u Zagrebu je u međuvremenu gostovao njemački Berliner Ensemble s njezinom najnovijom dramom Raseljene – za koju je 2025. nagrađena prestižnom kazališnom Nagradom Helene Weigel za iznimna umjetnička ostvarenja – i, u gotovo dvosatnom koncentratu polifoničnog dijaloga u najboljem stilu ove dramske autorice, servirao nam najsvježiji primjer tog umijeća.

I tako je ono što je inicijalno trebalo biti donekle "običan" razgovor o njezinu pisanju i kazalištu dobilo dodatnu, vrlo aktualnu os, a često ponavljana tvrdnja da umjetnosti treba vremenski odmak da bi mogla probaviti veliku društvenu traumu izvrstan argument za upravo suprotno. Jer Štivičić radi baš to: uzima ono što je još vruće, nedovršeno i politički kontaminirano i uspijeva od toga napraviti kompleksnu psiho-socijalnu dramu koja zahvaća povijest, politiku, obitelj i intimu, i ostaje duboko ukorijenjena u sadašnjem trenutku.

U isti dramski organizam ugurala je nevjerojatnu količinu svježeg materijala – pandemiju, migracije, manosferu, novi tradicionalizam, radikalizaciju, rat, krizu liberalnog poretka, digitalnu kakofoniju, jezičnu hibridnost, raspad komunikacije, ideološke mjehure, strah od pogrešne riječi i javnog linča, zapadnjačku trgovinu "autentičnom traumom", spiritualnost, antivakserstvo, eutanaziju, silovanje, propadanje zdravstvenog sustava – i iz svega toga ispisala dramu iznimno fino iznijansiranih likova, punu ritma, i humora.

Ovaj razgovor polazi stoga od Raseljenih i njihove dijagnoze sadašnjosti, preko vlastitog iskustva Tene Štivičić – života i rada između različitih sredina, pozicije autorice s europske periferije i njezina odnosa prema današnjoj Europi i Zagrebu – do zagrebačkog HNK-a, čija je ravnateljica drame već treću godinu, repertoara, redateljskog odnosa prema dramskom tekstu i budućnosti kazališta.

Jednom ste rekli da ste odrasli s osjećajem da ništa nije nemoguće, pod uvjetom da marljivo radiš. Četiri sestre u vašoj novoj drami obrazovane su, izgradile su živote u Beču, Glasgowu, Berlinu i Londonu, a zatječemo ih u trenutku ozbiljnog preispitivanja svega što su ostvarile. Je li vam pisanje ovog komada promijenilo pogled na generaciju kojoj pripadate?

Ta vrijednost iz djetinjstva već se odavno pokazala upitnom. Iskustvo žene, strankinje, slobodne umjetnice, mame, to su sve slojevi iskustva koji ti redovito poručuju da postoji niz staklenih stropova i da je ta jedna utopijska maksima u koju su vjerovali moji roditelji kao u stup roditeljstva, davno iznevjerena. Iako sam im zahvalna na optimizmu kojim je bilo ispunjeno moje djetinjstvo.

Likovi kojima se bavim u fazama su u životu kad im postaje jasno, također putem različitih kanala i poruka, da se takozvani 'window of opportunity' u životu zatvara. Nisu slučajno sve žene. I muškarce, naravno, progone razni oblici osjećaja neuspjeha i nerealiziranosti, ali žene srednje dobi počinju na specifičan način osjećati da ih društvo odbacuje, upravo u fazi kad im konačno koprena od raznih mitova i tuđih očekivanja padne s očiju.

U tim se sudbinama presijecaju i patrijarhat i kapitalizam i kolonijalizam, ali naravno, što znamo u našim malim životima koje velike riječi živimo. Pokušavamo živjeti, preživjeti i pronaći osjećaj svrhe i zadovoljstva što postaje sve teže.

O ratu, migracijama i patrijarhatu imate vrlo jasne stavove, no politika kod vas rijetko dolazi na scenu kao politika; pojavljuje se kroz stan, brak, trudnoću, nasljedstvo, posao, odlazak... Mora li sve biti politika?

Kad pišem pokušavam biti slobodna, slijediti neke i meni nejasne instinkte i iz podražaja koji me okružuju artikulirati opažanja o svijetu i iskustvu. Dnevna politika rijetko se pojavljuje, ali recimo, to da su na pozornici same žene, i da je njihovo ljudsko iskustvo jedina točka gledišta večeri, kao u Raseljenima, ali naprimjer i kao u Godinama, za mene jest politički čin. Kao i sudar vrijednosti nekog vremena, njegovih velikih silnica, s našim najintimnijim odlukama, što je slučaj u svim tekstovima.

Postoji uvriježena ideja da umjetnosti treba vremenski odmak da bi se ozbiljno uhvatila ukoštac s velikim događajima. Vi u ovom komadu pišete o stvarima koje još traju ili su tek završile, od pandemije nadalje. Koliko vam je važno pisati dok je iskustvo još živo?

I meni se čini da je vremenski odmak često potreban, ali ovo o čemu govorim ovdje je nešto što traje, što malo metamorfozira, ali što je neka stvarnost koju ne možemo svesti pod 'događaj'. Ali osjećala sam pišući da ne postoji odmak, i to je sigurno dodalo jednu količinu nemira u ovo iskustvo pisanja, veću nego kad je riječ o nekim drugim temama.

Sve je, kako kažete u drami, postavljeno tako da ne uspijemo: očekivanja od života toliko su velika da ih stvarnost ne može ispuniti, a ljudi ne uspijevaju prilagoditi očekivanja onome što su dobili. Jeste li vi naučili smanjiti očekivanja?

To ne kažem ja, to kaže jedna od junakinja, a ta je njena teza, kako ju ona razvija, razumna i uvjerljiva. Ali služi kao tobogan u neke druge teze koje sad ne bih otkrivala. No, sigurno je velika vještina i možda ključ mira zrele dobi biti u stanju pomiriti sliku sebe kakvu smo nekad davno zamislili s onom koju vidimo u ogledalu.

Vaš dramski svijet pun je ljudi koji čvrsto drže do iluzije da žive svoje male, privatne živote, sve dok im u stan ne uđu rat, promjena režima, granice ili ekonomski slom. Generacija kojoj pripadate dugo je živjela s osjećajem da je jedan takav povijesni lom iza nje. Osjećate li danas da vam politika ponovo ulazi u stan?

Najveći dio odraslog života živim kao strankinja u zemlji samo sve više nesklonoj strancima. Iako sam jako svjesna razlika u profilima imigranata, ipak su moj život i moja karijera određeni tom etno-geo-lingvističkom pa čak i fenotipskom činjenicom.

Devedesetih smo još živjeli u vremenu u kojem su se velike promjene, veliki lomovi događali jednom u generaciji. I to je dosta. I to je traumatično. Vrijeme se odonda ubrzalo i lomovi se događaju brže i češće i sad mi se čini da nas prati osjećaj stjeranosti u kut i bezizlaznosti. O tome je nekako i ovaj novi komad.

Jedan od tih lomova tiče se i same Europe, za koju ste jednom rekli da vas plaši da prestaje biti mjesto prosvjetiteljskih vrijednosti. ako vam ta vaša rečenica zvuči danas, kad su ratovi, jačanje krajnje desnice i urušavanje političkih tabua učinili stvarnima scenarije koji su nam još donedavno izgledali nezamislivo?

Zvuči mi blago; do koje će mjere razum, sekularizam, sloboda, empirizam biti ugroženi i osporavani tada nije bilo jasno. Danas me plaši stalno stanje konflikta na svim razinama, jedan neprekidni niski start i čini mi se totalna pokidanost dijaloga.

Kada ste početkom dvijetisućitih pisali Fragile! i poslije Nevidljive, migracije još nisu imale političku težinu kakvu imaju danas...

Nisu imale političku težinu kod nas. U mnogim europskim zemljama su već itekako imale.

No danas je strah od migracija postao jedno od praktički najmoćnijih izbornih oružja desnice. Kako je migrant u tih dvadesetak godina od društvenog lika postao jedna od središnjih figura političkog straha?

Ne bih nekoliko drama napisala na tu temu da nisam osjećala potrebu da govorim u ime Drugih, vječitih 'underdogs', koji više nisu pojedinci sa sudbinama nego masa u sve većim brojevima, na koju se mogu projicirati svi naši strahovi: ekonomska nesigurnost, gubitak identiteta, strah od promjene, terorizma, siromaštva, do samog našeg mjesta u budućnosti.

Zanimljivo je, iz pozicije nekoga tko je te tekstove napisao, a vječito ekvilibrira na žici između Mi i Oni, da sam Fragile! pisala o Nama, istočnoeuropskim došljacima, izbjeglicama, nomadima, Drugima. Dvadesetak godina kasnije, moji se likovi, emigrantice, vraćaju u svoju zemlju u kojoj sad Mi neke nove Njih tretiramo gore negoli su one prolazile u emigraciji.

Svo to vrijeme prisutni ste na europskim pozornicama, pa i u Njemačkoj, čiji teatar često radikalno politizira dramski tekst, sučeljava ga s aktualnim društvenim neurozama. Što je berlinska produkcija Raseljenih razotkrila o tome kako tamošnja kazališna mašinerija čita vaš tekst?

Ne poznajem njemačko kazalište dovoljno da bih se odvažila na tako širok zaključak. Tekst putuje i sa sobom nosi svoju osnovnu strukturu, ali u svakoj zemlji počinje govoriti malo drugim glasom. Berlin mi je pokazao koliko su Raseljene zapravo i njemačka priča – o društvu koje se još uvijek pokušava dogovoriti oko toga tko pripada njegovoj slici sebe, a tko ostaje na njezinu rubu.

Ono što jest velika rijetkost je da jedno takvo kazalište naruči tekst od nekoga kao što sam ja. Iako se moje drame izvode na njemačkim pozornicama već dvadesetak godina, ja sam ipak na takvoj pozornici kao što je Berliner Ensemble relativno nepoznata, strana autorica. A nisam, pritom, ni iz jednog od trenutno politički akutnog područja. Dakle, rizik je tim veći.

Zapravo, kad je riječ o novim tekstovima, dok ne zažive pred publikom, uvijek postoji rizik i nervoza, pogotovo kad se radi o nepoznatim autorima, a to je kao što sam rekla, kulturološki relativno. U National Theatreu je oko Tri zime do same premijere postojala nervoza i u nekoliko sam navrata dosta radila na tekstu da bih od kazališta dobila definitivno zeleno svjetlo, a onda je kasnije intendant Nick Hytner u svojoj knjizi napisao da je to bila jedna od najboljih predstava koje su u deset godina njegova mandata napravili.

I u ovom je slučaju tijekom procesa trajalo međusobno ispitivanje povjerenja i razumijevanja, i tek je reakcija premijerne publike izazvala izdah olakšanja. Ali zapravo, tek kad sam odgledala 25. izvedbu kojoj sam prisustvovala u povodu dodjele nagrade, doživjela sam konačnu potvrdu da gledam predstavu koja je živa, koja komunicira s tom 'stranom' publikom i do nje dopire, i ona ju prima s entuzijazmom.

Upravo se u njoj dotičete cinične potrebe zapadnog kulturnog establišmenta da od autora s periferije potražuje određene teme; 'autentičnu ratnu traumu', izbjeglištvo. Da li se i od vas očekivala "određena vrsta" Tene Štivičić?

Velika je tema u europskom kazalištu tko priča čije priče. Kao netko tko je promašio val ranih devedesetih, kada je Balkan bio u fokusu, ja sam već na početku karijere po inozemstvu često odgovarala na pitanja zašto ne pišem o ratu. Kao mlada osoba stasala u jezivim devedesetim godinama, i svjesna da su mi rat, nacionalizam, tranzicija duboko obilježili i mladost i suzili horizont i smanjili mogućnosti, iz inata sam pisala neke urbane teme, o mladim ljudima, mladim ženama, iako pažljiviji gledatelj sigurno može u njima uočiti utjecaj konteksta.

Kasnije sam – možda je to taj odmak o kojem govorite – otkrila da mi je naša povijest duboko inspirativna tema. Također su mi priče iz svemira migracije postale bolno bliske, tako da se ono što želim pisati često poklapa s onim što 'smijem' pisati. Ali nema nikakve sumnje da su u dominantnoj kulturi Drugi uvijek Drugi i da najbolje prolazimo kad facilitiramo domaćinima osjećaj empatije i solidarnosti. Ako im pokazujemo da smo svi, manje-više isti, to ih prilično zbunjuje.

To nije samo pitanje periferije, to je načelno pitanje manjinskih glasova. Čim pripadaš manjini, to je svojstvo koje određuje tvoj identitet i dugo vremena treba da se izboriš da se iz tog kalupa izvučeš. A to se može primijeniti i na rodnu uvjetovanost. Kad kao žena pišeš o ženama, često se nađeš u situaciji da moraš objašnjavati da nisi portparol za svo žensko iskustvo svuda i da ne zastupaš sve žene u svim njihovim dimenzijama.

Jedna od vaših junakinja, Saša, za sebe kaže da je problem u tome što se odbija prilagoditi. Je li vam ona u tome na neki način uzor? Koliko ste se vi naučili prilagođavati?

Naši ljudi, a to možete shvatiti koliko široko želite, često osjećaj inferiornosti maskiraju jednim drčnim stavom, sarkazmom i ismijavanjem drugih. Naučila sam da je to beskoristan obrambeni mehanizam. Što se pisanja tiče, pišem kako pišem i tu se ne znam ni ne mogu prilagođavati i znam na koje kompromise nisam spremna. Svjesna sam ograničenja koja takve odluke nose, jedan veliki projekt je već godinama žrtva moje tvrdoglavosti, ali sam i ponosna na to koliko sam, poštujući vlastiti integritet, postigla.

Dotaknuli ste se i opasnog spoja opće nesigurnosti, krize muškosti i regrutacije mladih u radikalne ideološke mjehuriće. Što vas u tom procesu najviše plaši?

Na kakve će muškarce, ako se za muškarce odluči, nabasati moja kći.

Zanimljivo je da su muškarci u ovoj drami odsutni, ali mnogo toga što se događa određuju upravo oni. Zašto ste ih tako postavili?

Ne bih rekla da određuju, ali žene povijesno – pa i u suvremenom svijetu, pa i u zapadnom svijetu, pa i u vrijeme visokog stupnja emancipacije – često nose terete muškaraca s kojima žive. Ali pisala sam ovo sa željom da fizički odsutni likovi, bilo da su to partneri ili susjedi, budu prisutni i da osjećamo taj svijet izvan zidova, i onaj emotivni i onaj fizički.

Ipak, u tim odnosima s muškarcima, ocrtavate ženski svijet koji je unatoč emancipaciji još uvijek na različite načine o njima ovisan. No jedna od četiriju sestara gotovo je suvremena tradwife, žena koja sama zagovara povratak tradicionalnim vrijednostima. Što vas zanima u ženama koje danas svjesno biraju takav život?

Pokušala sam shvatiti, pišući taj lik, nešto što mi je zaista teško provariti. Poziciju žene koja koristi svo nasljeđe feminizma da bi zagovarala povratak u konzervativnu, tradicionalnu prošlost. Jer bez feminizma tradwives ne bi postojale. I iako u principu mislim da je desno influenserstvo biznis, i to dosta ciničan, ipak sam se trudila da opravdam taj lik iz njene perspektive, da joj nađem ishodište, razlog, i postavim uvjerljivo njezin svijet.

Otkako ste preuzeli Dramu HNK-a, više niste odgovorni samo za ono što sami pišete nego i za ono što će jedna nacionalna kazališna kuća odlučiti staviti na pozornicu. Što ste tek iz ravnateljske pozicije shvatili o tome kako nastaje repertoar?

Da je sastaviti repertoar komplicirano kao visoki nivo tetrisa. Da je to sustav kompromisa, odnosa i odgovornosti. Kao autorica možeš dugo biti sama sa svojim tekstom i misliti da je najvažnije ono što želiš reći. Kao ravnateljica moraš misliti prvenstveno o ansamblu, publici, budžetu, terminima, produkcijskim uvjetima, nasljeđu kuće i o tome kakav razgovor želiš voditi s gradom i vremenom u kojem ta kuća postoji.

Vodim se, naravno, načelno idejom onoga što bih sama voljela gledati, što može nekako objediniti one najbolje impulse koje kazalište može dodirnuti, da gledaš nešto što ti pruža užitak, a da te pritom i razbudi, prene, da misliš da znaš što te čeka, a da te onda ipak malo iznenadi, da ostane s tobom na putu kući, da imaš potrebu o tome razgovarati. Da ideš doma s osjećajem da je vrijedilo izaći i potrošiti novac, vrijeme, energiju na večer u kazalištu.

To postići, a to govorim iz obje pozicije, neusporedivo je teže nego se čini. Repertoar je, shvatila sam, djelomično stvar izbora, a velikim dijelom stvar povjerenja. Moraš vjerovati umjetnicima, redateljima, glumcima, tekstovima, a ponekad i publici. I prihvatiti da nećeš uvijek znati unaprijed što će od svega toga nastati.

Za novu ste sezonu kao ključne teme izdvojili identitet, pripadanje, moć i dom, a na repertoaru spojili Shakespearea, Krležu, Fassbindera, Hamptona i suvremene hrvatske autore. Što ste tražili stavljajući ih jedne uz druge?

Nismo krenuli od ideje da napravimo sezonu koja će biti tematski homogena. Zanimalo nas je što se događa kada različiti autori, različita vremena i različiti kazališni jezici počnu razgovarati jedni s drugima, u rukama upravo ovih redatelja. Identitet, pripadanje, moć i dom nisu, naravno, teme koje pripadaju samo našem vremenu.

One su možda upravo ono što povezuje Shakespearea s Krležom, Fassbindera s Hamptonom, i prepliće ih s našim suvremenim autoricama. Shakespeareov Richard III. i Marija Antoaneta Sanje Milardović imaju neočekivano mnogo prepletenih niti, kao što junakinje Raseljenih imaju s Leoneom Glembayem.

Na repertoaru je i prva hrvatska produkcija Raseljenih, koje sada dajete Nini Rajić Kranjac, redateljici čije kazalište izrazito snažno intervenira u formu. S obzirom na vaše pripadanje potpuno drugačijoj tradiciji, kako se planirate nositi s redateljicom koja "lomi" tekst?

Ne volim forsiranje forme na račun sadržaja i činjenicu da forma ponekad kamuflira sadržajnu prazninu. Svaka priča traži svoju formu i pronaći pravu formu za materijal kojim se bavite je veliki dio posla. Ali tekst je kolektivni čin koji svoju konačnu formu dobiva predstavom.

Nisam načelno protiv intervencija u tekst, samo sam protiv da se to radi, kako je kod nas često slučaj, bez konzultacija s autorom. Nina je redateljica koja ima vrlo snažan autorski rukopis, ali tekst čita pažljivo i pametno pa vjerujem da će predstava biti proizvod našeg zajedničkog jezika.

Kad već govorimo o odnosu prema tekstu, posebno cijenite Annie Baker, čije drame kao da prkose svemu čime se danas pokušava zadržati pažnja publike: spore su, dugo traju i malo se toga događa. Što njezin uspjeh govori o našoj pretpostavci da suvremenog gledatelja stalno treba nečim zavoditi?

Njezine drame, ali i u vrhunskim režijama koje sam gledala, začudno drže pažnju. One su pisane s jednim dubokim razumijevanjem aktivne dramske rečenice i režirane s dubokim razumijevanjem podteksta.

Da bi takve drame tako funkcionirale, potrebno je pristupiti dijalogu kao površini ispod koje tinja mnogo napetosti, i da bi ju se aktiviralo potrebno je doista preispitati svaku repliku, što ona stvarno znači i što se njome stvarno govori. To je pravo značenje fraze 'poštovati dramski tekst' i to znači da je moguće iz njega dobiti magnetično privlačno scensko događanje iako nema nikakvih na van atraktivnih trikova.

Je li u tome budućnost kazališta?

Mislim da će nas u godinama koje dolaze najviše mijenjati kazalište koje se ne boji izgubiti kontrolu nad gledateljem. Ljudi danas istodobno žive u nekoliko različitih stvarnosti, i kazalište mora pronaći način da tu složenost primi, a da pritom ne izgubi svoju singularnost.

Mene sve više zanimaju predstave koje imaju hrabrosti biti spore, žive i nepredvidive, koje ostavljaju prostor za gledatelja, za tišinu, za ono što se ne može odmah objasniti. U vremenu u kojem nam tehnologija može proizvesti gotovo beskonačno slika i sadržaja, sama činjenica da se ljudi okupe u istoj prostoriji i zajedno nešto dožive postaje sve važnija.

A što je s humorom? Iščekujemo film Mama, tata i ja, za koji ste napisali scenarij inspiriran jednim od najtežih razdoblja vašeg obiteljskog života – a ispala je komedija.

Rekla bih prije humorna drama. Za mene su humor, ironija i auto-ironija neizostavni dio svakog dana i odnosa prema životu. Humor nije negacija tragedije, nego način da je preživimo i da je pogledamo iz drugog kuta.

Čini mi se da u vašim dramama ni prostori gotovo nikada nisu neutralni: u njima je uvijek nataložena neka prethodna povijest. Zašto vam je toliko važno gdje smještate svoje protagoniste?

Prostor nikad nije samo prostor. U njemu ostaje nešto od ljudi koji su prije nas živjeli, njihovih izbora, ideologija, poraza, stvari koje su izgubili i stvari koje su nam ostavili. Jednom sam, spletom okolnosti, imala priliku provesti noć u jednom poznatom svjetskom povijesnom muzeju. Položila sam ruku na skulpturu iz Mezopotamije, iako se to ne smije.

Ali znala sam da me nitko neće opomenuti i nešto me gonilo da to napravim, da dotaknem rukom nešto što je ljudska ruka isklesala prije nekoliko tisuća godina. Imati osjećaj da smo nekako povezani, da izrastamo iz onoga što je prije nas, da stvaramo neki prostor koji ostavljamo iza sebe, to mi se čini, kao ateistici, nečim najbližim značajnom vjerovanju.