INTERVJU: CHRISTOPHER BOBYN

'Bio sam u Donjecku i na Tahriru, no u Čavoglavama sam bio najnervozniji'

  • Autor: Gordan Duhaček
  • Zadnja izmjena 09.04.2016 14:03
  • Objavljeno 09.04.2016 u 14:03
Christopher Bobyn

Christopher Bobyn

Izvor: Društvene mreže / Autor: CB

Dokumentarni film ‘Rechts, zwo, drei - driftet Europa ab?' tj. 'Desno, dva, tri - kreće li se Europa udesno?' emitiran je ovog tjedna na francusko-njemačkoj televiziji Arte. Riječ je o filmu koji istražuje desne populističke i ekstremističke pokrete u Europskoj uniji, a značajan je dio posvećen Hrvatskoj. Za njega je bio odgovoran kanadski novinar, filmaš i producent Christopher Bobyn, koji u intervjuu za tportal.hr otkriva detalje o nastanku tog zanimljivog dokumentarnog filma, između ostaloga kako je bilo snimati pjevanje ustaških pjesama u Kninu i Čavoglavama na Dan domovinske zahvalnosti

Među osam novinara i dokumentarnih filmaša koji su radili na jednoipolsatnom doxu 'Rechts, zwo, drei' o širenju ekstremne desnice u EU, a tu su još i primjerice Sebastian Bellwinkel, Romy Straßenburg i Marta Werner, Kanađanin Christopher Bobyn bio je zadužen za dio od pola sata koji se odnosi na Hrvatsku. Ovaj dokumentarni film premijerno je prikazan na televiziji Arte, a slijedi mu i emitiranje na njemačkoj javnoj televiziji ZDF te je i prilično detaljno najavljen u brojnim njemačkim medijima.

Bobyn je stacioniran u Berlinu, gdje je glavni urednik produkcijske kuće GHfilms, koja je surađivala s uglednim svjetskim medijima poput Guardiana, ali i s Europskom komisijom. Na intervju za tportal.hr je odmah pristao, naglašavajući da može izreći samo svoje mišljenje o temi hrvatskog nacionalizma i desnog ekstremizma te da se njegove riječi ne trebaju uzeti kao i stav Artea, ZDF-a ili ostalih kolega s kojima je radio na produkciji dokumentarca 'Rechts, zwo, drei'.

Christopher Bobyn je u intervjuu otkrio što su počeci njegova interesa za područje bivše Jugoslavije, kako se pripremao za snimanje priče o ekstremizmu u Hrvatskoj te je iskreno podijelio svoja iskustva iz Čavoglava, u kojima je snimio prizore mladih kako ekstatično pjevaju ustaške pjesme.


Kako ste se zainteresirali za temu ekstremnog nacionalizma u Hrvatskoj? Koliko ste bili upoznati s Hrvatskom prije rada na dokumentarnom filmu ‘Rechts, zwo, drei’?

Od 2008. radim na području bivše Jugoslavije. Tada sam režirao dokumentarni film o Kosovu i od tada sam se specijalizirao za teme iz regije te sam proteklih godina snimao priloge i filmove o svim državama na području bivše Jugoslavije. S Hrvatskom sam se naročito počeo baviti 2012. godine, prije ulaska u Europsku uniju, te sam tada počeo o njoj producirati priloge i foto-eseje. Tada sam počeo saznavati i iz prve ruke svjedočiti nacionalističkom ekstremizmu koji je prisutan u zemlji te trajnim veza s ustaškim režimom koje su prisutne u rukavcima hrvatskog nacionalizma. Bio je to vrlo aktualan nacionalizam, koji je bio tim više iznenađujući jer je bio u potpunoj suprotnosti s vrijednostima Europske unije kojoj se Hrvatska tada priključivala. Dakle, već 2012. i 2013. sam zaključio da je to tema koju želim dublje istraživati i koja zaslužuje biti dokumentirana.

Možete li objasniti kako je funkcionirala produkcija dokumentarca ‘Rechts, zwo, drei’ - je li za svaku zemlju Europske unije koja je obrađena postojao poseban novinarski tim?

Da, to treba razjasniti. Na dokumentarcu je radilo osmero novinara, a ja sam bio zadužen za dio o Hrvatskoj, dakle za zadnjih tridesetak minuta filma. Svaki od tri polusatna dijela producirao je poseban tim, baveći se različitim zemljama i njihovim nacionalističkim i desničarskim pokretima. Moj je zadatak bio obraditi Hrvatsku, a u postprodukciji filma je ispalo da je to cijelih 30 minuta koje zaključuju cijeli film. Bio je to suradnički proces u kojemu je svatko bio odgovoran za svoj jedinstveni dio. Naravno, dokumentirati sve te desničarske pokrete diljem Europe bio je veliki posao te je stoga bilo potrebno toliko novinara da bi se napravio film.
Christopher Bobyn na snimanju u Hrvatskoj GHFilms

Christopher Bobyn na snimanju u Hrvatskoj GHFilms

Izvor: Promo fotografije / Autor: GHFilms


Christopher Bobyn na snimanju u Hrvatskoj GHFilms
Koliko dugo je trajalo vaše istraživanje i snimanje materijala za film? Jeste li pritom imali pomoć novinara iz Hrvatske?

Kao što sam rekao, od 2012. godine radim priloge iz Hrvatske i u međuvremenu sam polako bilježio što vidim i istraživao hrvatski nacionalizam, njegovu jedinstvenu povijest, simbole, motivacije i politiku. Na određeni način je ovaj film nastajao četiri godine! Snimali smo materijal tijekom triju za to predviđenih posjeta, razbijenih u više mjeseci, tijekom kojih smo sveukupno u Hrvatskoj proveli četiri tjedna.

Čitao sam i mnoge knjige i članke o hrvatskoj povijesti, kako bih razumio nacionalni identitet koji se proteže od srednjeg vijeka sve do ulaska u EU. Bili su tu članci Christophera Hitchensa, knjige poput poznate ‘Crno janje, sivi sokol’ Rebecce West. U toj sam knjizi naišao na rečenicu koja mi je pomogla kada sam urednicima na TV-u predstavljao ideju za film. West je još 1937. napisala: ‘Ako Hrvatska dobije svoju neovisnost, a seljačko stanovništvo i dalje ostane siromašno, sigurno je da će u ime stabilnosti predati svoju zemlju nacistima ili fašistima.’ Čini mi se da to savršeno sažima film. To je zapravo zastrašujuće, jer je 1937. napisano nešto što svjedoči o ponavljanju povijesti, ne samo u Hrvatskoj, nego u cijeloj Europi.

Sve to spominjem jer je povijesno istraživanje bilo podjednako važno kao razumijevanje suvremene hrvatske politike, jer se u dokumentiranju nacionalizma u suštini dokumentira mit identiteta. Nacionalni mitovi mogu biti zabavan folklor, ali postaju vrlo mračni u kontekstu etnonacionalizma. To je ono što film prikazuje u vezi Hrvatske, ali i cijele Europe, no u Hrvatskoj nacionalni mitovi igraju iznimno snažnu ulogu u politici, obrazovanju, osjećaju žrtve; to su sve stvari koje određuju nečiji identitet. Nije slučajno što je u filmu, primjerice, prikazan kip kralja Tomislava a ispred njega je intervjuirana mlada hrvatska nacionalistkinja.

'Kada su čuli da snimam za njemačku televiziju, svi su pristali na razgovor'


Neki od aktera hrvatske ekstremne desnice, poput Frane Čirka i Ivana Tepeša, pristali su biti intervjuirani za dokumentarac. Je li bilo teško doći do njih i jeste li u međuvremenu dobili neke reakcije od njih na prikazani film?


Uopće ih nije bilo teško dobiti da govore, što me je donekle iznenadilo. Imali smo početne sastanke na kojima smo objasnili o čemu snimamo film i dobili smo pristup kojem se nismo nadali, ne samo njihovim uredima, nego i prateći ih dok hodaju vani. Prednost je bila što sam im rekao da snimam film za jednu njemačku televiziju. To je definitivno otvorilo vrata, ali i njihova želja da dobiju medijsku platformu izvan Hrvatske. To je pak bio izazov za nas, jer smo htjeli da iskreno govore o svojoj politici, planovima i motivacijama, ali ne i da im damo slobodan prostor za bilo što.

Nisam se čuo s njima nakon prikazivanja filma, no mislim da smo ih iskreno i humano portretirali, što bih učinio i s drugim ljudima o kojima bih snimao film. Primjerice, Frano Čirko kaže u filmu da želi osnovati obitelj u sigurnom društvu, što je fer stvar koju bi svatko mogao reći, te sam inzistirao da ta rečenica ostane u filmu kako bi ga se prikazalo ispravno i izvan njegovih političkih uvjerenja.

Je li bilo ljudi koje ste htjeli intervjuirati, a odbili su?


Dobili smo sve koje smo htjeli osim nekoga iz Katoličke crkve. Oni su nas ignorirali te sam odlučio da neću dosađivati jer sam ionako imao više nego dovoljno materijala od političara, građana i događaja koje prikazujemo u filmu. Bilo mi je važno uključiti i pojedince koji nisu političari, jer to nije film o političarima nego o efektima politike - i povijesti i kulture - na građane. To je film o živoj nacionalističkoj kulturi. Zato nam i nije trebalo više intervjua s ministrima ili predstavnicima stranaka.

423275, 423311, 408326, 404890
Mnogi ljudi u Hrvatskoj se neće složiti s načinom na koji opisujete rat 1990-ih. Kako ste se odlučili na interpretaciju događaja prikazanu u filmu?

To je vrlo važna tema. Naš film se bavi događajima iz devedesetih koji su i danas aktualni i korišteni politički kao dio suvremene hrvatske povijesti. To pokazujemo kroz proslave Oluje, to pokazujemo i u scenama s Tuđmanova groba.

No da budem posve jasan, u filmu se ne poriču bilo koji drugi događaji koji su doveli do Domovinskog rata odnosno do raspada Jugoslavije. Spominjemo i 20 tisuća ubijenih u Domovinskom ratu, a nikako ne umanjujemo sve što se događalo u ratu u Slavoniji ili pak granatiranje Dubrovnika. Naša namjera nije bila revidirati povijest Domovinskog rata, nego staviti ono što se sada događa u Hrvatskoj i hrvatski nacionalizam u pravi kontekst, pokazujući na što se referiraju aktualni nacionalni blagdani i proslave.

Braneći Domovinski rat, jedan mi je hrvatski političar rekao da to nije bila nogometna utakmica. Drugim riječima, nije bilo čisto, nego krvavo i strašno. I s time se potpuno slažem. Ali zašto se onda slavi s djecom i balonima, i to u regiji Europe koja jako dobro zna što je rat? To je ono što pitamo u filmu i što je nekima uznemirujuće. No ne bavimo se revidiranjem ratne povijesti niti poričemo ili preuveličavamo uloge koje su u ratu imali različite vojske.

Ono što pokazujemo jest slavlje i odavanje počasti događaju koji je za neke rođenje nacije, a za druge čin nasilja. Ti događaji imaju svoju kompleksnu povijest i motivacije, no nas je zanimala sadašnja upotreba tih događaja, napose Oluje. Ona je za neke simbol ponosa, no taj ponos bi trebao moći izdržati kritičku analizu i pitanja. Predstavili smo nekoliko činjenica u vezi događaja i pojedinaca koji se slave, ali to ne znači da ikako poričemo patnju i gubitke Hrvata u ratu. Postavljamo pitanje što se tu slavi i zašto je sve tako ostrašćeno i danas.

'Hrvatski nacionalizam je specifičan zbog uloge ustaške prošlosti u nacionalnom identitetu'

Kada pogledate hrvatski nacionalizam u širem europskom kontekstu, koje su sličnosti a koje razlike u odnosu na druge desničarske pokrete, stranke i političare?


Povijest je i poveznica i točka razilaženja hrvatskih nacionalista u odnosu na ostale u Europi. Hrvatski nacionalisti, kao većina nacionalista, žele povratak u romantiziranu prošlost, u Hrvatsku koja je navodno bila ljepša, poštenija i, naravno, čistija. Nacija koja je bila blagonaklonija prema svojim pripadnicima jer se sudbina nacije držala u vlastitim rukama. To je retorika koju koriste svi nacionalisti u Europi; nije slučajnost što svake godine Marine Le Pen drži govor pred kipom Ivane Orleanske. Potraga za navodno ljepšom i lakšom, a zapravo većinom zamišljenom prošlošću nacije zajednička je mnogima u Europi.
Christopher Bobyn intervjuira Franu Čirka GHFilms

Christopher Bobyn intervjuira Franu Čirka GHFilms

Izvor: Promo fotografije / Autor: GHFilms


Ono u čemu su hrvatski nacionalizam i ekstremna desnica jedinstveni jest uloga koju ustaška prošlost igra u nacionalnom identitetu. U Hrvatskoj se zapravo nikad nije dogodila denacifikacija i takav je nacionalizam poseban u Europi. U svim državama postoje neonacisti, no ustaško naslijeđe je jedinstven primjer specifičan za Hrvatsku. Pokazujemo u filmu da se ustaške pjesme pjevaju na proslavama događaja iz devedesetih. To spajanje različitih povijesnih epoha je specifično za Hrvatsku i nije usporedivo s Mađarskom i Poljskom.

U današnjem kontekstu, euroskepticizam je stav koji dijeli većina nacionalista u Europi. To je još jedna točka ujedinjenja tih pokreta. Svi oni mogu ukazati na posve realne probleme u vezi funkcioniranja Bruxellesa i ustvrditi da EU nije demokratska i da oduzima suverenitet nacijama. Takvo odbacivanje pluralne i otvorene Europe je zajedničko svim desničarskim populističkim pokretima, pa tako i u Hrvatskoj. S druge strane, u svakoj državi imaju svoje posebne razloge za odbacivanje ideje EU-a. U Njemačkoj nacionalisti spominju izbjeglice kao simptom nesposobnosti EU-a. U Hrvatskoj se više spominje loša ekonomska situacija.

Bez obzira na sve to, svi desničarski nacionalizmi vode istim putem: izolacija, povećanje ksenofobije, veća agresija prema susjedima i unutarnje smanjivanje sloboda građana i slobode medije. Ono što vidimo u Poljskoj sada vidimo i u Hrvatskoj, primjerice, smjene na javnom servisu.

Christopher Bobyn intervjuira Franu Čirka GHFilms
U filmu se mogu vidjeti vrlo razotkrivajuće snimke iz Knina i Čavoglava. Kako ste doživjeli tu atmosferu i nisu li ljudi koji pjevaju ustaške pjesme bježali od kamere?

To sam osobno snimao, baš sam, jer sam znao da ne bi funkcioniralo ako bih se pojavio s cijelim timom kamermana. Odlučio sam otići tamo s dvije male Canonove kamere, malim postoljem i mikrofonom. I s tom skromnom opremom sam stršio i bilo je jasno da nisam turist, pa sam se trudio zadržati nenametljivo prisustvo. I u Kninu i u Čavoglavama sam prvo promatrao što se događa, utapajući se u masu ljudi. S obzirom na to da sam proveo nekoliko sati među ljudima, nikome nije na kraju smetalo kada sam počeo snimati. Dan sam započeo u Kninu, a onda sam se odvezao do Čavoglava. Bio je to jako dug dan u radnom smislu.

Moram priznati da sam u Čavoglavama bio jako nervozan. Snimao sam ratne sukobe u Donjecku i bio sam na Tahriru u Kairu na vrhuncu revolucije, ali nisam bio toliko nervozan kao kad sam prvi puta ušao u Čavoglave. Bio sam sam i nisam znao koliko će ljudi biti agresivni prema čovjeku s kamerom. Isprva sam promatrao sve sa strane, no kada sam počeo snimati, dogodilo se nešto neočekivano. Jedna žena je prišla kameri, a ja sam očekivao da će tražiti da prestanem snimati, ali ona mi je mahnula da je pratim u gužvu. Ljudi oko mene se tada počeli skandirati u čast ustaša, a ona me je dovela usred toga! Nije bilo nikakvog osjećaja srama, sve je bilo vrlo otvoreno. Tako da sam mogao doći jako blizu svemu što sam htio snimiti i mislim da baš ta blizina mnogo govori o tome kako se naslijeđe fašističkih ustaša danas tretira i razumije u Hrvatskoj od strane nacionalista.

'Ogromni turistički stroj Hrvatske skriva nacionalizam i ekonomsku bijedu'


Ekonomska kriza ima veliku ulogu u dijelu dokumentarca koji se bavi Hrvatskom. Moćno odjekuje izgovorena rečenica o Hrvatskoj kao Disneylandu za turiste. Mislite li da bi poboljšanje ekonomske situacije učinilo ekstremno desnu politiku irelevantnom?

Ekonomija igra veliku ulogu, nema sumnje. Siguran sam da je ekonomska kriza imala veliki doprinos u usponu ekstremne desnice. S druge strane, Hrvatska ima svoje povijesne demone o kojima se ne razgovara otvoreno i iskreno. Titov režim je djelomično kriv za to, a krivi su i sadašnji nacionalisti. Kako god, činjenica je da ustaše nisu na pravi način valorizirani u nacionalnoj memoriji, te postoji stalna tendencija da se skrene u specifičnu vrstu neofašizma, koji je pomiješan s drugim hrvatskim nacionalni simbolima. Najgore je od svega što su mladi najviše pogođeni ekonomskom krizom, pa se onda oni okreću nacionalističkoj prošlosti.

Mladi su uplašeni i traže nekakvu stabilnost. Ili odlaze iz Hrvatske ili ostaju u okolini koja je obeshrabrujuća. To je savršeno tlo za uzgoj nacionalističkog sentimenta. Ustaška prošlost u kombinaciji s ekonomski potaknutim okretanjem nacionalizmu vode k odbacivanju liberalne demokracije, za koju mnogi osjećaju da im je ukrala budućnost. Liberalna demokracija je postala neprijatelj jer su njezine institucije nadgledale propast ekonomije i masovnu nezaposlenost.

Drago mi je da ste primijetili rečenicu o Disneylandu, jer ona je tu kako bi ostale Europljane potaknula da malo drugačije počnu razmišljati o Hrvatskoj. Ako je ona samo jadransko igralište za turiste, to neće biti od pomoći ni oporavku ekonomije ni politike. Ogromni turistički stroj Hrvatske donekle skriva i nacionalizam i ekonomsku bijedu, i to ne samo za posjetitelje. I za Hrvate je turizam štaka koja omogućava šepanje gospodarstva. Ali to je tek sezonski rad koji ne nudi nikakva dugoročna rješenja za propalu ekonomiju.

U Hrvatskoj ima dosta ljudi koji će reći da je dokumentarni film ‘Rechts, zwo, drei’ antihrvatski. Kako odgovarate na to?

Film koji postavlja pitanja u vezi određenih politika i povijesnih događaja ne može biti ‘anti’ bilo koje nacije. Ja sam Kanađanin i da sam snimio film o, primjerice, tretmanu domorodačkih plemena, to ne bi značilo da je film ‘antikanadski’ nego da otvara mogućnost da ljudi raspravljaju o temi filma. Netko se neće složiti s iznesenim tezama u filmu, što je naravno u redu. Ali reći da je film antihrvatski, da je protiv Hrvata, i to zato što dokumentiramo događaje koji su uznemirujući zapravo samo otkriva nacionalistički način gledanja na stvari. Svaka nacija i svaki građanin trebaju moći propitivati prošlost i aktualno stanje, te i pozvati druge da postavljaju pitanja i raspravljaju. Etiketa ‘antihrvatski’ automatski ukida mogućnost razgovora, a to je baš suprotno od onoga što je namjera filma. To je tipična osobina nacionalizma, nametanje barijera i ukidanje razgovora.

Nadalje, takva kritika sugerira da je prikazivanje događaja oko proslave Oluje ujedno i napad na sve Hrvate i da ti događaji na neki način moraju definirati sve Hrvate. Mi to u filmu ne tvrdimo, ali takva kritika baš na to upućuje. Reći da to što prikazujemo ljude kako pjevaju ustaške pjesme predstavlja napad na sve Hrvate implicira da se svi Hrvati slažu s pjevanjem ustaških pjesama. To uopće ne kažemo u filmu! Dapače, duša i srce filma je djevojka Karla, koja odbacuje nacionalizam i teret prošlosti. Završavamo priču o Hrvatskoj s njom kao sa simbolom nade, novim horizontom za drugačiju Hrvatsku. To nije antihrvatski, nego je slavljenje potencijala jedne mlade demokracije.

Jeste li otvoreni za ideju prikazivanja filma u Hrvatskoj? Je li vas možda netko već kontaktirao u vezi toga?

Apsolutno bih volio da se dogodi projekcija filma u Hrvatskoj. Zapravo, nema zemlje u kojoj bi bilo važnije prikazati naš film nego u Hrvatskoj. Tako bismo mogli nastaviti ovaj razgovor. Zasad nam se nitko nije javio u vezi toga, no nadamo se da će biti interesa ili od javne televizije ili nekog kina za projekciju. Volio bih to, nadam se da će se dogoditi.

Pregled tjedna bez spama i reklama

Prijavi se na naš newsletter i u svoj inbox primaj tjedni pregled najvažnijih vijesti!