Oksana Zabužko ne vjeruje u neutralnost kulture, a još manje u nevinost povijesnih mitova. Jedna od najvažnijih suvremenih ukrajinskih književnica i intelektualki, filozofkinja po obrazovanju, pjesnikinja, prozaistica i esejistica, već desetljećima neumorno rastavlja mehanizme kojima se politička moć održava kroz jezik, književnost i kolektivno pamćenje.

Danas, dok se njezina zemlja bori za opstanak, Zabužko je i jedan od najoštrijih glasova ukrajinskog otpora ruskom imperijalizmu, podjednako neumoljiva prema Moskvi i prema zapadnim političkim i intelektualnim elitama, kojima zamjera desetljeća nerazumijevanja Ukrajine i spremnosti da njezinu povijest promatraju ruskim očima.

Njezina je književna i intelektualna biografija nerazdvojiva od povijesti ukrajinske neovisnosti. Kada je 1996. objavila roman Terenska istraživanja ukrajinskog seksa, izazvala je jedan od najvećih književnih skandala u postsovjetskoj Ukrajini. Beskompromisna priča o ženskom tijelu, intimnosti, nasilju i naslijeđenim traumama pokazala se i kao puno šira dijagnoza društva koje se tek počelo oslobađati stoljeća podčinjenosti.

Roman, koji je postao svojevrsnom biblijom ukrajinskog feminizma, i trideset godina poslije pronalazi nove čitateljice, dok je njegova autorica odavno izrasla u jednu od najprepoznatljivijih međunarodnih tumačiteljica ukrajinske povijesti i suvremenosti. Na hrvatskom je prvi put objavljen 2014., a prošle ga je godine u novom izdanju objavila Fraktura, u prijevodu Ane Dugandžić i Dariye Pavlešen.

Tim povodom sa Zabužko smo popričali o tome zašto Zapad toliko dugo nije uspijevao razumjeti Ukrajinu, što Rusiji ostaje oduzme li joj se ukrajinska povijest, zašto odbija javne dijaloge s antiratnim ruskim intelektualcima i zbog čega vjeruje da je raspad ruskog imperija povijesno neizbježan.

Tri desetljeća nakon objave Terenskih istraživanja ukrajinskog seksa vaš roman i dalje nalazi nove čitatelje. Što u njemu danas prepoznaju generacije koje nisu živjele u Sovjetskom Savezu i nisu prošle iskustvo sovjetskog sustava?

Nakon trideset godina to više nije samo knjiga o ožiljcima sovjetskog nasljeđa. Mladi je ne čitaju kao postsovjetski roman, premda u njoj, naravno, ima mnogo prizora iz devedesetih. Govore o toksičnim vezama, obiteljskom zlostavljanju, traumama koje nastaju u intimnim odnosima. Devedesetih nismo ni raspolagali tim rječnikom. Isprva mi se činilo da je ovo predramatična knjiga za sve te djevojčice od petnaest, šesnaest, sedamnaest godina koje su mi se počele pojavljivati u redovima za potpisivanje knjiga, ali onda sam shvatila: previdjeli smo generaciju dječaka koji su seksualni odgoj dobili na pornografskim stranicama.

Njihova prva seksualna iskustva, kao i iskustva djevojaka s kojima ulaze u intimne odnose, mogu biti razorna; dječaci misle da moraju izvesti ono što su vidjeli na ekranu, a ako ne mogu, osjećaju da s njima nešto nije u redu. Djevojke očekuju prvu ljubav, nježnost, držanje za ruke, a susretnu se s insceniranom brutalnošću. Pomislila sam: Bože, hoće li ova knjiga ikada prestati biti aktualna?

Ukrajina ima dugu tradiciju snažnih autorica, poput Lesje Ukrajinke i Olge Kobiljanske, kao i ženske imovinske samostalnosti. Znači li to da postoji raskorak između povijesno snažne pozicije žena i dugog prešućivanja dijela njihova iskustva?

Lesja Ukrajinka bila je priznata klasična autorica, ali istodobno strašno pogrešno čitana. U javnoj predodžbi bila je ponajprije bolesna djevojka koja je patila od tuberkuloze. Umrla je u četrdeset drugoj godini, a bolest je postala središte njezine biografije. Pa i Čehov je imao tuberkulozu! Nitko ga zbog toga ne svodi na "bolesnog dječaka". Ona je služila kao primjer hrabrosti muškarcima: pogledajte kako je ta krhka djevojka izdržljiva, pa nemojte ni vi plakati. Njezina je književna veličina ostajala u sjeni te priče.

Danas se mnogo toga promijenilo. Mlade spisateljice poznaju svoju tradiciju, imaju uzore, na sveučilištima postoje kolegiji o ženskoj književnosti. Sjećam se članka o pet mladih autorica naslovljenog "Zabužkine kćeri". Nisu one bile moje kćeri niti su me oponašale: bile su talentirane žene, svaka sa svojim glasom.

A koliko je sve to pitanje moći, pokazuje jedna zgoda iz Poljske. Nakon dodjele književne nagrade vratila sam se s konferencije za novinare na svečanu večeru i čula uglednog kritičara kako gotovo očajnički govori: "Ljudi, pogledajte što se događa! Sve velike nagrade odlaze ženama! One nam uzimaju sve nagrade!" Bio je iskreno zabrinut. Kao da žene zauzimaju njihova mjesta. U tome je stvar: u moći.

U romanu je jezik jedini pravi dom, a pisanje na ukrajinskom i čin vjernosti prešućenim prethodnicima. Što se promijenilo u odnosu Ukrajinaca prema vlastitoj književnosti i jeziku?

To zovemo dekolonizacijom. Promijenilo se mnogo toga, osobito od 2014., ali strašno je što se sve događa po cijenu prolivene krvi. Ukrajinci ponovno otkrivaju vlastitu baštinu. Klasici su postali popularni, ljudi ih čitaju, odlaze u kazališta, knjižare su pune ukrajinskih knjiga. Devedesetih je to izgledalo gotovo egzotično. Junakinja mojeg romana žali se kako je muškarcima s kojima izlazi morala donositi knjige i obrazovati ih. To je bilo iskustvo moje mladosti.

Prije 2014. ruske su knjige, prema podacima kojima raspolažem, zauzimale golemi dio našeg tržišta. Ukrajinski nakladnici nisu se mogli nositi s ruskim kapitalom i političkim utjecajem. Među uvezenim naslovima bilo je i mnogo propagandnih knjiga koje su zamišljale buduće ratove u Ukrajini. Rat se, u određenom smislu, prvo vodio na papiru.

Kada su uvedena ograničenja takvog uvoza, zapadni su novinari počeli pisati o navodnoj zabrani ruske književnosti. Jednome koji je dolazio istraživati "represiju" rekla sam da je prethodne godine registrirano 25 tisuća naslova ruskih knjiga: o čemu točno namjerava pisati? Članak mu je propao. Tako funkcionira priprema zapadnog javnog mnijenja: buduća žrtva unaprijed se prikazuje onako kako agresoru odgovara.

Je li Zapad napokon počeo gledati ukrajinsku povijest i kulturu izvan ruskog okvira?

Jest, ali opet po cijenu krvi. Da nije bilo ukrajinskog otpora u proljeće 2022., uvjerena sam da bi mnogi zapadni stručnjaci jednostavno prihvatili rusku okupaciju. I to nakon svega što se već dogodilo: Narančaste revolucije 2004., Majdana 2014., otpora ruskoj agresiji.

Svaki put kada bi Ukrajinci pokazali da žele demokraciju, dio zapadne javnosti zaključio bi: divno, znači da će i Rusija uskoro postati demokratska! Pozornost bi se opet preselila na Rusiju. Zašto bi ukrajinska borba za slobodu bila dokaz da će Rusija krenuti istim putem? Tu logiku nikada nisam razumjela.

Tek kada Kijev nije pao, kada se pokazalo da Ukrajina ima vojsku i društvo spremno braniti svoju neovisnost, mnogi su počeli prihvaćati da imamo vlastitu političku kulturu i vlastitu povijest. Sada se Lesja Ukrajinka izvodi u londonskim kazalištima i svi se čude koliko su njezini tekstovi aktualni, iako su napisani prije više od stoljeća. Pa gdje ste bili prije? Zašto su ljudi morali ginuti da biste povjerovali da ta kultura postoji i da je vrijedna pozornosti?

U Terenskim istraživanjima pišete o ukrajinskoj vjeri u vlastito "mogu". Što danas objašnjava snagu ukrajinskog otpora?

Za nas je to rat za opstanak. Rusija želi da nestanemo s karte. Kada se borite za vlastiti život, nemate mnogo izbora. Znamo s kim imamo posla jer poznajemo rusku povijest i vlastito iskustvo. Prije stotinu godina povjerovali smo boljševicima i njihovim obećanjima o savezu ravnopravnih republika. Nije se sve pretvorilo u kolonizaciju preko noći. A onda je došao Staljin, uništavanje ukrajinskih elita i umjetno izazvana glad, Holodomor. U gotovo svakoj ukrajinskoj obitelji postoji sjećanje na te događaje. Takva trauma ne nestaje za jednu generaciju. Ona živi i u unucima preživjelih.

Zato, kada danas govorimo o otporu, ne govorimo samo o političkoj odluci. Govorimo o narodu koji vrlo dobro zna što znači povjerovati ruskim obećanjima. I zato su opasne fantazije o tome da će Ukrajinci jednostavno pristati na teritorijalne ustupke u zamjenu za mir. Ljudi razumiju da onaj tko vas želi uništiti neće odustati zato što ste mu nešto prepustili. Naš je odgovor: odlazite iz Ukrajine. Nema kompromisa.

A kada Putin govori da je ovaj rat pitanje opstanka Rusije, tu se otvara drugo pitanje: opstanak kakve Rusije? Mislim da se nalazimo u povijesnom procesu slabljenja, možda i raspada ruskog imperija; Trumpovi pokušaji da spasi Putina neće promijeniti taj povijesni proces. Obojica pripadaju prošlosti. Razmišljaju u kategorijama prošlog stoljeća: velike sile sjede za stolom i dijele manje zemlje na sfere utjecaja. Kao 1945. Ali svijet više ne može funkcionirati na taj način. To su ljudi prošlosti koji se grčevito drže moći. Njihova agonija može, nažalost, potrajati jako dugo.

Volodimir Zelenski u više se navrata otvoreno suprotstavio zapadnim političarima kada su njihovi prijedlozi zadirali u ono što Kijev smatra neprihvatljivim ustupcima. Kako ocjenjujete njegovu ratnu diplomaciju?

Zelenski nije glup, kako ga Putin pokušava prikazati. Nisam glasala za njega i 2019. bila sam užasnuta njegovom pobjedom. Ali moram priznati da je u ratnoj diplomaciji dobar. Njegov razgovor s Trumpom u Ovalnom uredu bio je prvi trenutak kada sam mu zapljeskala. "Nemate karte u rukama." "Ja ne kartam." Kakav sudar dviju civilizacija! O tome se može napisati esej.

Bila sam vrlo otvorena i oštra u kritikama, no sada se pitam što je korisno javno govoriti. U nekom trenutku shvatite da je mogućnost da slobodno kritizirate vlastitu zemlju također privilegij. Zelenski je demokratski izabran predsjednik i predstavlja volju svojih građana. Kao glumac, ima odličan osjećaj za publiku, zna što ona očekuje. Da, on igra predsjednika – mi imamo profesionalnog glumca koji igra predsjednika zemlje u ratu. I, kada je na pozornici, dobar je.

Ali živimo u vremenu u kojem se politika odavno pretvorila u šoubiznis. To nije počelo sa Zelenskim, pa čak ni s Trumpom; sjetite se Ronalda Reagana. Naravno, to ne znači da ga se u Ukrajini ne kritizira – kritizira ga se neprestano, i oporba mu se često ruga. Ali ako njegov nastup zemlji donese više oružja i više potpore, spremna sam zasad prešutjeti dio svojih prigovora.

Rat je, dakle, promijenio i ono što ste spremni javno reći o vlastitoj zemlji?

Da. Ali ima i mnogo toga čemu se danas u Ukrajini iskreno divim. Nedavno sam na kijevskom kolodvoru čekala vlak. Zbog zračnih uzbuna kolodvor se zatvara, ljudi moraju izaći ili otići u sklonište, vlakovi kasne. Kada je uzbuna završila, stotine ljudi pojurile su natrag u zgradu, ali umjesto da nastane kaos i gužva, svi su se ponašali nevjerojatno mirno i obzirno. Propuštali su žene s djecom, pomagali jedni drugima, vojnicima nudili da prođu prvi, a oni su se pak ustručavali i pomagali ostalima. Nikakva panika, nikakvo guranje.

Kada sam sjela u vlak, oči su mi bile pune suza. Nazvala sam supruga i rekla mu: "Ponosna sam na svoj narod." Znam kako to zvuči. Kao neka staromodna nacionalistička fraza iz devetnaestog stoljeća. Ali, dovraga, bila sam ponosna. To nisu bili ljudi u bezglavoj gomili. To su bili stanovnici napadnutog grada koji znaju što im se događa, kako se trebaju ponašati i kako preživjeti. Takvi vas trenuci održavaju na površini kada živite pod stalnom prijetnjom.

A pogledajte kako se živi u gradovima bliže bojišnici. Ondje postoje podzemni hoteli. Uđete, prođete pokraj recepcije, a onda vas dizalo odveze jedan ili dva kata pod zemlju. Sobe su uređene kao obične hotelske sobe, čak imaju i zavjese, samo što iza njih nema prozora, nego zid. Nakon dva dana provedena u jednom takvom hotelu počela sam ujutro kašljati. Očito nije baš zdravo dulje boraviti pod zemljom. Ali to je rješenje za ljude koji dolaze u takve gradove i žele se osjećati sigurno.

Ukrajinska povijest stoljećima je ugrađivana u ruski imperijalni narativ. Što ostaje od toga mita ako se ukrajinsko nasljeđe iz njega izdvoji?

Ništa. Upravo je to problem. Zato nas trebaju. Politički razvoj Moskve povezan je s mongolskim imperijalnim nasljeđem, a ideju pravoslavnog carstva i velik dio njegova povijesnog legitimiteta oblikovali su i ukrajinski intelektualci u sedamnaestom stoljeću. Tada je postojala zamisao zajedničkog pravoslavnog prostora, s duhovnim središtem u Kijevu i vojnom snagom Moskve. Ukrajinci su odlazili u Moskvu graditi crkve i samostane, poučavati, donositi obrazovanje i književnost.

Ruski imperijalni mit i danas se oslanja na tu povijest, samo što je predstavlja kao isključivo svoju. Putin ponavlja stare konstrukcije, kao da od sedamnaestog stoljeća nije izmišljeno ništa novo. A ako Ukrajinci iz te priče iziđu, Rusija mora iznova odgovoriti na pitanje tko je i odakle dolazi. To je jedan od identitetskih razloga ovog rata. Mi smo bili zadovoljni što smo neovisni i što gradimo vlastitu zemlju; njima je naša neovisnost postala nepodnošljiva.

Odbijate javne razgovore s ruskim intelektualcima, čak i onima koji se protive ratu. Zašto?

To nije samo moj stav; među ukrajinskim piscima postoji širok konsenzus: nema javnog dijaloga dok se prolijeva krv. Agresija prekida dijalog. Mogu s nekim ruskim kolegom popiti piće u baru, razgovarati privatno, nemam s time problem. Ali neću s njim sjesti na pozornicu. Jer pozornica šalje poruku. Takav bi nastup sugerirao da smo se vratili u predratno vrijeme, kada je dijalog još bio moguć, i umanjio bi cijenu koju Ukrajinci sada plaćaju. Osim toga, pozornost bi se opet premjestila na Rusiju: na patnje ruskih intelektualaca, na njihove probleme, na to kako je njima teško.

Znam da im je teško. Moja ruska prevoditeljica godinama je s velikom predanošću predstavljala ukrajinsku književnost ruskim čitateljima. Nakon 2014. ostala je bez posla, a posljednjih godina gotovo posve šuti. Ponekad je ne usuđujem ni nazvati jer znam koliko joj je teško, a ne mogu joj pomoći. Suosjećam s njom. Ali moja zemlja proživljava tragediju i nemam snage još i tješiti Ruse. Javna zajednička pozornica, koliko god oni bili dobronamjerni, danas bi svijetu poslala pogrešnu poruku.

U intervjuu za Kyiv Independent govorili ste o konceptu Europe hetmana Ivana Mazepe, povijesnom projektu osovine od Baltičkog do Crnog mora koji se danas ponovno promišlja na konferencijama u Kijevu. Može li takva zamisao postati politička stvarnost?

Fascinantno je biti pisac u ovakvom vremenu jer svijet promatrate kao priču. Ponekad traje tri stotine godina, a vi gledate kako se zaplet razvija gotovo sam od sebe. Na Mazepin sam projekt ponovno pomislila 2014., kada je među prvima na aneksiju Krima reagirao švedski premijer. Potom su Švedska i Finska ušle u NATO, počelo se stvarati novo povezivanje sjevera i istoka Europe, a i Rumunjska postupno dobiva važnije mjesto u toj priči. Mazepina je zamisao bila demokratski pojas zemalja koje bi se zajednički štitile od agresije s istoka, pri čemu bi svaka, velika ili mala, bila ravnopravna.

Danas to više ne zvuči tako naivno. Projekt pravoslavnog imperija s duhovnim središtem u Kijevu i prijestoljem u Moskvi došao je do svojeg povijesnog kraja. I neke stare, odbačene mogućnosti vraćaju se u igru. Kao filozofkinju i spisateljicu to me silno zanima. Najuzbudljivije je kad vidite kako priča koju ste mislili da poznajete odjednom počinje sama mijenjati oblik. Takav pogled na povijest daje mi određeni optimizam.

Trumpov dolazak u Bijelu kuću opisali ste kao svojevrstan poziv na buđenje Europi, koja se prvi put nakon 1945. mora ozbiljno suočiti s pitanjem vlastite sigurnosti bez dotadašnjeg oslanjanja na Sjedinjene Države. Vidite li u tom prisilnom osamostaljivanju početak drukčije Europe i kakvo bi mjesto Ukrajina mogla zauzeti u njezinoj budućoj sigurnosnoj arhitekturi?

Mi već branimo Europu, htjeli to ili ne. Imamo vojsku s golemim iskustvom suvremenog ratovanja. U jednom britanskom mediju pitali su ljude kamo bi pobjegli kada bi izbio Treći svjetski rat. Najviše je odobravanja dobio odgovor: "U Ukrajinu. Barem imaju vojsku!" Zvuči kao šala, ali govori mnogo. Rat donosi užas, no istodobno ubrzava razvoj tehnologije i medicine. Ukrajinski liječnici danas rade stvari koje su se donedavno činile nezamislivima, osobito u rekonstrukciji lica i liječenju teških ozljeda. Razvijaju se i roboti koji s bojišta izvlače ranjenike. Pomagala sam prikupljati novac za takve uređaje. Za rođendan sam na Facebooku zamolila ljude da mi, umjesto čestitki, doniraju za projekt.

U dva dana skupilo se oko 25 tisuća eura i kupljene su dvije kapsule za evakuaciju ranjenika. Proizvođači su mi dopustili da jednoj dam ime. Nekoliko tjedana poslije srela sam predstavnicu pokreta ratnih veteranki koja mi je rekla: "Znate, vaša je kapsula već spasila dvoje ljudi." To su trenuci u kojima shvatite koliko se toga stvara usred katastrofe. Ukrajina će imati mnogo znanja koje može podijeliti s Europom, ne samo o dronovima i obrani nego i o medicini, organizaciji i preživljavanju. Nalazimo se na prvoj crti jedne mnogo šire borbe. Naravno, osobno bih ipak radije da je život malo dosadniji. Ne bih imala ništa protiv malo dosade.

Na kraju, jeste li optimistični u pogledu završetka rata i budućnosti Ukrajine?

Što se Ukrajine tiče, jesam. Mnogo sam pesimističnija kada je riječ o budućnosti Sjedinjenih Država. Ne vjerujem da će još dugo moći igrati ulogu svjetskog policajca. I govorim to s gorčinom jer toj zemlji mnogo dugujem. Provela sam ondje ukupno oko dvije i pol godine. Uvijek kažem: ne možete s nekim muškarcem provesti dvije i pol godine a da vam se baš ništa na njemu ne sviđa! I meni se u Americi mnogo toga sviđalo. Početkom devedesetih još se moglo osjetiti nešto od njezina nekadašnjeg sjaja: poštovanje prema radu, otvorenost, prijateljska neposrednost, kultura u kojoj je važno biti pristojan prema nepoznatom čovjeku.

Volim američki običaj neobveznog razgovora sa strancima. Piscu je to jedan od načina da uhvati stvarnost. Ali već tada moglo se vidjeti koliko je Amerika zbunjena raspadom Sovjetskog Saveza. Kao da nije znala što će bez protivnika. George Bush stariji došao je 1991. u Kijev upozoravati Ukrajince na "samoubilački nacionalizam" i odvraćati ih od odvajanja od Moskve. Zamislite: držao nam je lekciju o demokraciji koju bismo trebali učiti od Moskve, neposredno prije ukrajinske neovisnosti. A onda je za Clintonove administracije Ukrajina, pod američkim pritiskom, pristala odreći se nuklearnog arsenala, tada trećeg najvećeg na svijetu.

Zauzvrat smo dobili sigurnosna jamstva, potvrđena Budimpeštanskim memorandumom. I što se dogodilo? Kada je Rusija 2014. napala Ukrajinu, Obama nije ispunio ono što smo očekivali od tih jamstava. Da, Obama, ne republikanci. On je, po mojem mišljenju, iznevjerio Budimpeštanski memorandum. A sada gledamo Trumpove pokušaje da udovolji Putinu. Sve to već izgleda kao loša šala.

Posljednji put bila sam u Americi 2009. Na granici sam vidjela upozorenje da šale o bombama i terorizmu mogu imati kaznene posljedice. Razumijem da su službenicima takve šale dozlogrdile, ali način na koji je upozorenje bilo napisano podsjetio me na sovjetske zapovijedi ispisane po zidovima: "Ne stoj! Ne naslanjaj se!" Taj zapovjedni jezik u meni je upalio alarm. Pisac primjećuje takve stvari.

Sve počinje u jeziku; bolest je već u jeziku prije nego što počnu padati bombe. Dakle, za Ameriku sam zabrinuta. Za Ukrajinu nisam izgubila nadu. Najvažnije je dobiti ovaj prokleti rat i ne izgubiti odlučnost, ma koliko nas sa Zapada nagovarali na odustajanje. Ne smijemo popustiti. Rusija drukčije neće naučiti.