Hrvatska INTERVJU: DRAGUTIN LESAR

'S HDZ-om se može samo u Remetinec, a ne u koaliciju'

Ima li u Hrvatskoj politici mjesta za ozbiljne teme i probleme koje doista tište građane ili se sve svodi na prepucavanje između oporbe i vladajućih, ili Pantovčaka i Banskih dvora? Predsjednik Hrvatskih laburista Dragutin Lesar ističe da daje sve od sebe da politiku vrati na pravi put kako bi se počela baviti onim što je bitno građanima ove zemlje

Dobar dio intervjua s Dragutinom Lesarom obavili smo u Saboru, na dan kada su iz sabornice udaljeni svi zastupnici HDSSB-a i kada je top tema bila smrt Đure Brodarca. Istovremeno, švicarac je obarao nove rekorde, u Hrvatskoj je i dalje bilo oko 289 tisuća nezaposlenih, sljedeći dan u posjet Saboru dolazio je Giorgio Naplitano, predsjednik Italije koja se, prema procjenama nekih analitičara, našla na rubu bankrota i čije su nedaće prijetile da se prebace i na drugu stranu Jadrana. No iako ti ozbiljni problemi koji bi itekako mogli utjecati na standard građana nisu zanimali većinu zastupnika, zanimali su Lesara. Nas su pak zanimali i izbori, na koje će Lesar prvi put s novom strankom.

Nakon nekoliko mjeseci prepucavanja konačno smo dobili datum izbora. HDZ i koalicijski partneri dogovorili su da će to biti 4. prosinca, no taj je datum odmah izazvao kritike oporbe. Pridružujete li se vi tim kritikama?
Kosor, Friščić, Pupovac, Adlešić i još nekoliko njih odlučili su razvlastiti predsjednika RH. Ili možda ne znaju da u ovoj državi postoji Ustav koji jasno utvrđuje tko raspisuje izbore za Sabor. I da u odluci o raspisivanju izbora, koju donosi predsjednik Republike, mora biti i datum izbora. 4. prosinca, kao mogući datum izbora, može (ali i ne mora) biti sporan s ustavnopravnog stajališta, ali može biti sporan zbog državnog proračuna. Zakonom o proračunu propisana je obveza Vlade da Saboru najkasnije do 15. studenoga dostavi prijedlog proračuna za narednu godinu, a on pak se mora usvojiti prije početka godine. Teško je vjerovati da će se proračun u Saboru usvojiti prije raspuštanja (najkasnije do 3. studenoga), a još teže da će nova Vlada moći predložiti, a Sabor usvojiti, proračun u vremenu od 24. do 31. prosinca.

Cijela pompa oko datuma izbora započela je zapravo početkom godine kada su Hrvatsku potresali prosvjedi kojima se tražio odlazak vladajuće garniture. Ti prosvjedi, na kojima ste sudjelovali i vi, uskoro su utihnuli. Prema vašem mišljenju, jesu li ti prosvjedi nešto postigli?
Oni su po meni postigli puno, ali nisu uspjeli ostvariti zahtjev za raspisivanjem izbora. No postigli su dva ogromna cilja - pokazali su da građani imaju pravo na inicijativu mimo političkih stranaka ili formalnih organizacija i pokazali su da u Hrvatskoj ima građana koji su spremni na taj način iskazivati svoj politički stav. To što taj val prosvjeda nije ostvario svoj konačni cilj ne smije nikoga obeshrabriti, nego dati iskustvo i pokazati da to jest moguće. Izražavam i sad žaljenje što i hrvatski intelektualci, prvenstveno Matica hrvatska i HAZU, nisu pomogli u artikuliranju tih zahtjeva jer šutnja intelektualaca u jednoj zemlji najgora je stvar koja se može dogoditi.

Tko 'štopa' osudu ruskog genocida nad Ukrajincima?

I prije osnivanja Hrvatskih laburista čuli smo za vaše razne inicijative – od valutne klauzule do ovrha. No ja bih se prisjetila jedne vaše inicijative iz doba dok ste još bili član HNS-a. Radi se o Deklaraciji o osudi holodomora čiji prijedlog je HNS u Saboru uputio još davne 2008. godine i to je trenutno najdugovječnija inicijativa na dnevnom redu Sabora. Kako komentirate činjenicu da ta točka još uvijek nije došla na red za raspravu?



Tema zločina koji je učinjen nad ukrajinskim narodom gotovo i nije poznata u Hrvatskoj. U Saboru je jedan sjajan govor održao bivši predsjednik Ukrajine i to me zaintrigiralo da to proučim, jer je on pozvao Sabor da se pridruži brojnim parlamentima u svijetu koji su različitim dokumentima osudili taj genocidni zločin. Međutim, politika, diplomacija i međudržavni odnosi imaju svoje zakonitosti i očito se vladajuća hrvatska politika nije htjela zamjeriti Moskvi da bi otvorila tu raspravu. Međutim, prije ili kasnije morat ćemo dati svoj stav o tome jer u tom kontekstu imamo puno zajedničkog s ukrajinskim narodom, u smislu sudbine naroda.

Prema anketama, vaša stranka ima podršku oko pet posto građana, na samom rubu da možda čak i ne dobijete mjesta u Saboru. Na koji način ćete pokušati povećati taj rejting?
Postotke koje dosad imamo čitamo s dosta opreza. Nama je bitnije praćenje trenda jer smo u ankete prvi put uvršteni u lipnju prošle godine i iz mjeseca u mjesec imamo rast, nekad slabiji, nekad pojačan – i to je ono bitno. Po nekim anketama smo na nacionalnom nivou prešli 5,2 posto, što nam daje pravo vjerovanja u dobar izborni rezultat i siguran sam da ćemo biti ugodno iznenađenje ovih izbora. Spremni smo i u ovom trenutku izaći na izbore u šest izbornih jedinica. Ovo ljetno vrijeme ćemo iskoristiti za pripremu eventualno još neke izborne jedinice koju bismo mogli pokriti kvalitetnim izbornim listama. Nakon ovih izbora nitko neće imati pravo na reklamaciju.

Kojih šest izbornih jedinica će to biti?
Dozvolite da to za sada ostane naša mala tajna s obzirom na izbornu konkurenciju koja također neće blagonaklono gledati na naš samostalni istup na izborima. To moramo ostaviti do zadnjeg trena kao jedno malo iznenađenje za njih. Naročito stoga što smo jedina stranka bez torbara te se nećemo tući s velikima skupom kampanjom.

No jedna od njih će sigurno biti i Međimurska županija, odnosno 3. izborna jedinica?
Naravno da hoće, kao i sve zagrebačke.

Na izbore ćete izaći samostalno. Postoji li mogućnost postizbornih koalicija?
Mi smo na osnivačkom saboru uputili poruku – ne u vlast sa svima, ne u vlast pod svaku cijenu. To znači da sa HDZ-om i strankama oko njega - nikada pa ni onda, jer se s njima može samo u Remetinec, a ne u koaliciju. Što se tiče drugog koalicijskog bloka, možemo sjesti nakon izbora za stol i otvoriti razgovor na temu naše pregovaračke platforme u kojoj će biti 10 točaka neodustajanja. Ako ta koalicija to prihvati, onda možemo nastaviti razgovor o stvarima koje mogu biti predmet pregovora. No ako se ne prihvati tih naših 10 točaka, onda su svaki daljnji razgovori nepotrebni.

Što je u tih 10 točaka?
Primjerice, pitanje zaštite nacionalnih interesa ili suvereniteta Hrvatske na način da se zabrane daljnje privatizacije prirodnih resursa, prometne i komunalne infrastrukture i energetike. I drugo, zaštita interesa onih koji žive od svog rada kroz novi zakon o radu koji podrazumijeva uređivanje specijaliziranih radnih sudova i sustav koji doista ne dozvoljava situaciju da netko radi, a ne primi plaću za taj svoj rad.

Jedna od zamjerki koje se može čuti jest da zapravo osim vas nema prepoznatljivog lica u stranci. Imate li neke ljude koji su prepoznatljivi ili ćete se držati toga da ste vi osoba koja će nositi stranku?
87 posto naših članova su ljudi kojima je ovo prvi politički angažman. Imamo apsurdnu situaciju u Hrvatskoj, gdje i mediji i građani traže nove osobe na političkoj sceni. Velik broj ljudi na našim listama jesu poznate osobe, ali u svojim profesijama i strukama, ne u politici. Ako želimo ponuditi nove osobe u politici, onda je sasvim normalno da za njih u političkom smislu dosad niste čuli, i na tome ćemo ostati. S druge strane, mediji: biste li vi bili prihvatili da sam vam ponudio razgovor s jednim od naših potpredsjednika? Vjerojatno biste rekli da nije još dovoljno poznat i to je to prokletstvo. Kada ponudiš nekoga tko u političkom smislu nije poznat, on je navodno medijski manje interesantan. I to je problem što se ti ljudi teško probijaju u medije i moraju uložiti 10 puta više snage i umijeća da bi bili medijski zabilježeni. Na prvi pogled taj hendikep što nemamo poznatih ljudi mi ćemo pretvoriti u prednost.

Mogu li se stručni, pametni ljudi boriti s politikanstvom koje vidimo u izbornim kampanjama? Mogu li to nadjačati?
Prvo da raščistimo što su to stručni ljudi. Koju struku je imao bivši premijer? Doktor. Ministri u Remetincu? Oni su dokazali svoju stručnost, ali u onom smislu koji narod od njih nije očekivao. Tko je stvorio ovu svjetsku krizu? Tko je upravljao bankarskim sustavima svih država? Tko je srušio burze? Posjedovanje diplome nije jamstvo nizašto, pa ni za dobro vođenje politike. Ono je samo dokaz upornosti. Želim vjerovati da će ljudi početi vrednovati političku dosljednost, istinu, moralnost, neiskvarenost. Hendikep nepoznavanja funkcioniranja političkog sustava se nadoknađuje učenjem. Često griješimo u pristupu da netko tko nije stručan ne može dobro obavljati taj posao. Mogao bih iznijeti niz primjera, da počnem od sebe: nisam fakultetski obrazovan, ali sam politiku naučio radeći. I u ovom sazivu Sabora bih mogao nabrojati niz onih koji nisu fakultetski obrazovani, ali drže još malo ostataka digniteta Sabora, za razliku od nekih koji su strašno u javnosti poznati i stručni, a koji su narodu ogadili politiku i parlament.

Kakve inicijative možemo do izbora očekivati od Hrvatskih laburista?
Inicijative koje će biti vezane na to kako izaći iz ove krize, koje je ovih dana nemoguće otvarati u medijskom prostoru jer na moje veliko razočarenje i užasnutost bavimo se, doista, temama koje uništavaju i pokušavaju uništiti nadu narodu da se neke stvari u Hrvatskoj mogu promijeniti. Jedna od tih je dopuna Zakona o obvezatnim odnosima, o zabrani devizne klauzule. Samo vas podsjećam da sam prije mjesec dana najavio da će švicarac doći na 6,5, danas je na 6,36. Nismo tu procjenu isisali iz malog prsta, nego smo se savjetovali. Danas bih strašno volio otvoriti raspravu kolika objektivno opasnost prijeti Hrvatskoj od prelijevanja krize iz Italije kroz talijanske banke u Hrvatskoj i o posljedicama na gospodarski sustav – stručnjaci s kojima sam razgovarao kažu da je ta opasnost velika, a država je negira i pravi se da ne postoji. Volio bih danas obaviti razgovor kako riješiti problem ovrha jer nije sporno da svatko mora platiti svoj dug, ali na prosjački štap bačeno je oko 100 tisuća građana zbog nepravilne primjene zakona i nitko nije na to reagirao. Možda bi bilo izuzetno korisno raspraviti, nakon ovog oduševljenja o padu nezaposlenih u sezoni, kako ćemo dočekati jesen kada sezona prestane i kada ćemo dobiti povećan broj nezaposlenih. Možda u tom kontekstu raspraviti činjenicu da su obrtnici i zanatlije s pet ili šest zaposlenih bankrotirali i zatvorili radnje zbog 100 tisuća kuna nepodmirenih obaveza – zar ne postoji nijedan model pomaganja malom poduzetništvu za taj sitni novac, tu se radi o 50 tisuća radnih mjesta. Ili da postavimo pitanje zašto nemamo zakon o plaćanju koji bi u Hrvatskoj kao normalno ponašanje nalagao da svi svoje obaveze podmirujemo u roku od 30 dana, a da netko tko ima dug prema državi u obliku poreza, radnicima u obliku plaće ili dobavljačima ne može otvarati nove tvrtke.

Lesar: Glas za Laburiste je spašen glas

Do prije nekoliko godina bili ste član HNS-a, stranke koja zastupa neoliberalizam. Vi ste više puta u novije doba kritizirali neoliberalizam. Kako je došlo do promjene?

U pravu ste kad kažete da je HNS postao tipična neoliberalna stranka koja se odrekla zastupanja interesa radnika i sada zastupa isključivo interese krupnog kapitala. S pravom kritiziram, i ne samo njih, nego sve one koju su zaboravili na one koji žive od svog rada i na radnike. Zato i jesu osnovani Hrvatski laburisti. Ta promjena stava pojedinih stranaka i okretanje ka interesima prije svega bankarskog lobija i krupnog kapitala u zadnje tri godine došla je strašno do izražaja. Vjerujem i nadam se da će to biti osnov, argument, način na koji će birači donositi svoju odluku za koga će glasati. Oni su dosad bili u poziciji da su izlazili na izbore kako bi kaznili one za koje su na prošlim izborima glasali. Sada je moderno u Hrvatskoj govoriti o trećem putu, trećem bloku, što mi odbacujemo jer smo mi prvi put. Prvi put biračima nudimo šansu da odluku za koga glasati ne donesu na temelju kažnjavanja drugih, nego na temelju zaštite vlastitih interesa. I zato kažemo da je glas za Laburiste spašen glas.

Neki dan u Saboru se raspravaljalo o Kaznenom zakonu koji, među inim, nalaže kažnjavanje neisplate plaća. Je li ta odredba doista, kako ste napisali na svom blogu, velika obmana?

To je užasno velika obmana i autoru tog članka 133. Kaznenog zakona i gospođi Kosor preporučujem javno i molim ih da pročitaju Bibliju. Naime, možda će imati živaca i vremena pronaći rečenicu: 'Vrijedan je radnik plaće svoje.' Spomenuo sam Bibliju zato što su oni redovito u prvim redovima crkava pa kad pišu zakone možda bi bilo dobro da se ravnaju prema Bibliji. Možda bi bilo dobro da Iustitia et Pax, ali i biskupi, koji često zastupnicima šalju poruke kako glasati o pojedinom zakonu, daju upute kako glasati i o ovoj odredbi zakona. U njoj piše da bi kazneno djelo bilo ponašanje poslodavca koji ne bi isplatio plaću ako ima za cilj ostvariti protupravnu imovinsku korist sebi ili drugome. Ostvarenje protupravne imovinske koristi je kazneno djelo već samo po sebi. Pokušavam sada simulirati ponašanje Bajića koji će doći u tvrtku koja ne isplaćuje plaće i pokušati utvrditi kazneno djelo po članku 133. i pitati poslodavca s kojim ciljem nije isplatio plaću. I on će mu reći – s ciljem da kupim dionice konkurentske tvrtke. To nije protupravno stjecanje imovinske koristi nego legalna transakcija. Ili da kaže - gradim hotel-dvorac gdje ću smještati svoje poslovne partnere i gdje će biti sjedište uprave. Je li to protupravno ponašanje? Nije. Dakle, radi se o prljavoj podvali jer po toj odredbi nitko nikada neće moći odgovarati za kazneno djelo neisplate plaće. Novi zakon ne predviđa i da je kazneno djelo kršenje prava radnika iz kolektivnog ugovora. Dakle, kolektivni ugovori su nestali iz Kaznenog zakona, što je grozno u zemlji koja želi razvijati tripartitni socijalni dijalog. Ovo je podvala i prljavi i pokvareni predizborni trik.

Još jedna tema koja je bila aktualna ovih dana je odluka Ustavnog suda u vezi sa Zakonom o zabrani okupljanja na Markovom trgu. Kako to komentirate?

Prvo, jako su brzo donijeli odluku u samo šest godina. Ja im se želim zahvaliti na toj brzini odlučivanja. Cijelo to vrijeme na Markovom trgu su bile grupe od 100 ljudi, doduše stranih turista. Oni nisu bili prijetnja, no radnici i sirotinja bili bi prijetnja vlastodršcima. Ja ću primjenu te odluke Ustavnog suda testirati na Markovom trgu možda već sljedeći tjedan, ali neka bude mala slatka tajna kako.

U javnosti ste poznati kao osoba koja je od svih političara ostala najviše pri zemlji. Vozite se vlakom na posao i normalno uređujete sve po svojoj kući. Može li Dragutin Lesar ostati 'normalan čovjek'?
U 35 godina braka nije me uspjela ni supruga promijeniti, pa ne vjerujem ni da će me promijeniti politika. Kontakt s ljudima omogućio mi je da ostanem normalan u politici jer u tim razgovorima uvijek strahovito puno naučite, što građani smatraju najbitnijim temama u državi. Mi koji se aktivno bavimo politikom možemo odabrati teme za koje mi smatramo da su ključne i bitne, međutim kada razgovaraš s ljudima onda doista shvatiš da život nosi svoje probleme, da oni od nas očekuju da se bavimo njihovim problemima. To je jedno bogatstvo i iskustvo koje mi je strašno dragocjeno. Otvorenost prema ljudima... to iscrpljuje, to oduzima užasno puno vremena, ali nema bolje škole.
  • Sviđa vam se članak? Preporučite ga prijateljima putem ovih servisa:
  • Pošaljite mailom
Čitajte još