U nedjelju, 25. lipnja, slavimo rođendan Republike Hrvatske. Jednom prilikom usporedili ste rođenje države s rođenjem čovjeka, što samim time vuče pravne učinke i mehanizme. Tog dana smo postali odgovorni za sve što nam se događa i što će nam se dogoditi. No tih dana 1991. nismo imali podršku u svijetu budući da su svjetske sile snažno podržavale Jugoslaviju. Nepobitno je da smo sve sami morali napraviti?

Sramotno je da dio hrvatske javnosti, među njima dobrim dijelom mlađi naraštaj, ne zna datum nastanka države Hrvatske u kojoj danas živimo. Naš zakonodavac je, nakon promjene vlasti 2000. godine, u zakonu o blagdanima normirao 8. listopada kao Dan neovisnosti, a 25. lipnja kao Dan državnosti. Faktografija kazuje da se sve dogodilo obrnuto. Neovisnu i suverenu državu smo proglasili, prvi put u našoj modernoj povijesti, 25. lipnja 1991. u 20 sati navečer u velikoj dvorani Hrvatskog sabora u Zagrebu.

Kao akademik ste prošle godine s kolegama uputili Saboru prijedlog o izmjeni Zakona o blagdanima, spomendanima i neradnim danima u RH te ste predložili da se 25. lipnja slavi kao Dan neovisnosti. Zašto?

Petorica intelektualaca - Ivan Aralica, Dubravko Jelčić, Đuro Njavro, Miroslav Tuđman i ja - uputili smo Saboru prijedlog o izmjeni Zakona o blagdanima i proglašenju 25. lipnja Danom neovisnosti jer su toga dana stupili na snagu pravno-politički akti o neovisnosti: Ustavna odluka i Deklaracija o neovisnosti. Nikada nisu mijenjani niti su bilo kada stavljeni izvan snage. Do 25. lipnja 1991. za sve što se dešavalo na području Hrvatske bila je odgovorna SFR Jugoslavija, a od Dana neovisnosti nova hrvatska država.

Početkom godine, uoči 25. obljetnice međunarodnog priznanja, iz tiska je izašla vaša knjiga 'Stvaranje hrvatske države 1991. - Ministarska sjećanja' u izdanju Školske knjige, koju ste napisali na temelju vlastitih bilježaka iz vremena stvaranja hrvatske države, na temelju sjećanja na razgovore koje ste vodili s prvim predsjednikom Franjom Tuđmanom i sa stranim državnicima, kao i na temelju objavljenih dokumenata. Osim što donosi vrijedne sadržaje iz vaše osobne arhive, knjiga je prepuna povijesno-pravnih akata, zabilježenih sastanaka i rasprava, dokumenata i sinteza. Knjiga je zapravo znanstveni prilog novijoj hrvatskoj povijesti. Čini se da je takvih knjiga malo. Zašto? 

Objavljeni su brojni znanstveni i stručni radovi iz vremena stvaranja države. Obilna je i memoarska literatura. Dragocjenu dokumentaciju čuva i objavljuje Memorijalno-dokumentacijski centar Domovinskog rata sa sjedištem u Zagrebu. Stanovitu mutež, međutim, unose pojedinci nezadovoljni ovom državom, među njima i neki povjesničari. Po njima su još uvijek dvojbe o tome je li u Hrvatskoj tijekom devedesetih godina prošloga stoljeća bio građanski rat ili su Srbija i Crna Gore izvršile agresiju. I tu je faktografija neprijeporna. Rat protiv Hrvatske 1991., a 1992. protiv BiH, započela je Srbija radi stjecanja teritorija. Željelo se amputirati dio Hrvatske i golemi dio Bosne i Hercegovine. Tezu o građanskom ratu službeno zastupa državni vrh Srbije. Zašto? Zato što u građanskom ratu nema agresije izvana. To je sukob isključivo unutar jedne države, sukob skupina radi osvajanja vlasti. U Beogradu kažu: mi s ratom u Hrvatskoj nismo imali nikakve veze. Pogledajte zemljovid Hrvatske krajem 1991. Gotovo trećina teritorija bila je okupirana postrojbama Jugoslavenske armije u službi srpskoga državnog vrha, paravojnim postrojbama iz Srbije i pobunjenim hrvatskim Srbima.

Navečer 25. lipnja 1991. na svečani prijam koji je priredio predsjednik Republike Tuđman u tadašnjem zagrebačkom hotelu Intercontinental, nije došao ni jedan strani predstavnik. Što ste pomislili te večeri? 

Znao sam da nitko od stranih predstavnika neće doći, jer mi je njemački generalni konzul povjerio da je i on dobio instrukciju svoje Vlade o bojkotiranju svečanosti. Osjećao sam se užasno. Predsjednik Franjo Tuđman, šef njegova kabineta Hrvoje Šarinić i ja bili smo istinski zabrinuti. Nismo znali u kojemu će se smjeru razvijati događaji. Strepili smo! Svaki psiholog koji je promatrao naša lica mogao je zaključiti da su naši osmijesi i optimizam u razgovorima umjetni i isforsirani.

Na sreću, vrlo brzo dolazi do promjene stajališta na Zapadu. U tome je predvodio njemački ministar vanjskih poslova Hans Dietrich Genscher. Iz kojih razloga je Njemačka toliko snažno podupirala hrvatsku i slovensku neovisnost?

Promjena u stajalištima ministra Genschera nastala je krajem lipnja, nakon njegova razgovora u Beogradu sa srpskim liderom Slobodanom Miloševićem. Vidio je s kakvim ratobornim mangupom ima posla. Nakon Beograda otputovao je u Rim. S talijanskim ministrom vanjskih poslova Giannijem de Michelisom nazvao je u Beogradu jugoslavenskog ministra Budimira Lončara i zatražio da se Jugoslavenska armija suzdrži i da ne intervenira protiv Hrvatske i Slovenije. Nije uspio. Rat protiv Slovenije započeo je  27. lipnja, a protiv Hrvatske 3. srpnja 1991. Kasnije je Genscher – ogorčen zbog nasilja nad Hrvatima i razaranjem Hrvatske -  bio najzaslužniji za međunarodno priznanje Hrvatske.

Vrlo brzo započinje agresija na Hrvatsku i rat koji nismo htjeli, kako se uostalom zovu vaši prethodno objavljeni memoari. Tko je pripremao i započeo rat?

Rat su pedantno planirali, pripremali, započeli i vodili državni vrh Srbije i vrh Jugoslavenske narodne armije. Faktografija je neumoljiva. O tome kazuju, vrlo precizno, i dnevne zabilješke ondašnjeg predsjednika Predsjedništva Jugoslavije Srbina Borisava Jovića. Objavio ih je 1995. u Beogradu u knjizi 'Poslednji dani SFRJ'.

Predsjednik Tuđman se učestalo sastajao sa Slobodanom Miloševićem. Čini se da je njihov odnos bio međusobno uvažavajući. Kakav je doista bio njihov odnos, o čemu su toliko dugo nasamo razgovarali u Karađorđevu?

O tome sam nekoliko puta razgovarao s predsjednikom Tuđmanom. Pojašnjavao mi je da je Milošević bio najpovoljniji  sugovornik u Beogradu. Svi ostali, uključujući u ono doba visoko rangirane političare Vuka Draškovića i Vojislava Šešelja, bili su gori od Miloševića. U Karađorđevu su Tuđman i Milošević nasamo razgovarali četiri i pol sata. O svačemu, Pretpostavljam i o Bosni i Hercegovini, naravno. Jedino nije točna fama da su dogovorili rat u BiH radi podjele te države. Tuđman nije mogao dogovoriti nikakav rat iz prostoga razloga što u to doba nismo imali ni oružane ni policijske snage za vođenje bilo kakva rata. Rat Hrvatska nije htjela. Niti ga je planirala niti pripremala. Znam to pouzdano, jer sam bio ministar u trima prvim hrvatskim vladama 1990.-1992., jedno vrijeme ministar vanjskih poslova.

Pregovarali ste u ime Vlade RH i zaključili ugovore s predstavnicima Glavnog stožera JNA o prestanku neprijateljstava i odlasku vojnih postrojbi i brodova ratne mornarice s našeg obalnog i otočnog područja. Kako su i u kojem ozračju tekli ti pregovori? 

Ispričat ću vam detalj iz Žitnića, malog mjesta između Šibenika i Knina, o razgovorima sa zapovjednikom JNA Kninskog korpusa generalom Vladimirom Vukovićem. Dočekao me i vojnički pozdravio ispred školske zgrade. Moje prve riječi bile su: 'Gospodine generale, jesmo li mi zadnji kreteni u Europi da se međusobno ovako trijebimo?' Šutio je, a onda je odsjekao: 'Jesmo!' Pošli smo u sobu na prvome katu i dogovorili prekid oružanih neprijateljstava. Meni su kasnije zamjerili zašto sam pozdravljajući generala, nakon što je vojnički salutirao, skinuo šešir. Prilike su bile takve da mi je u razgovoru general rekao: 'Zadrani su mi danas tukli toranj na aerodromu. Odnos vojnih snaga je takav da sad mogu ući u grad i sve ih zajedno baciti u more. Problem  je u tome tko će ih poslije hraniti?' Malo tko razumije da su pregovori u ratu veliko umijeće.

Obranili smo državu. Dva desetljeća kasnije neki su kazali da je Hrvatska 'slučajna država'. Kako gledate na takve izjave koje su dolazile s tadašnjeg vrha vlasti?

O 'slučajnoj državi', ako se ne varam, govorio je gospođi Merkel nekadašnji predsjednik hrvatske Vlade. Mislim da je rekao i to kako mi u Hrvatskoj izbjegavamo plaćanje poreza. Tako nešto. Dvije stvari, dakle, koje nikada ne bih izgovorio pred njemačkom premijerkom koja je posebice osjetljiva kada su u pitanju financije i izražavanje domoljublja. Zašto se tako opustio naš premijer ne znam, jer ga inače cijenim kao vrlo inteligentnog i sposobnog političara. U Knesetu, izraelskom parlamentu, naš predsjednik države, sveučilišni profesor inače, potužio se kako u Hrvatskoj još uvijek plaze ustaške zmije. Tako nešto reći pred Židovima, u njihovome parlamentu, može kazati samo predsjednik države izvan osobne kontrole. To su primjeri huljenja vlastite države koji su vjerojatno ušli u udžbenike diplomacije. Nažalost, ima ih u našoj vanjskoj politici još.

U predvečerju neovisnosti Tuđman vam je poslao poruku da dođete u Zagreb razgovarati o preuzimanju funkcije ministra vanjskih poslova u budućoj Vladi RH. Odbili ste, ali ste nakon nekoliko dana prihvatili poziv i postali prvi ministar pomorstva. Što vas je ponukalo da prihvatite ponudu?

Na Pravnom fakultetu u Splitu, s profesorom Ivom Grabovcem osnovao sam prvi i jedini poslijediplomski studij prava mora u bivšoj Jugoslaviji. Predavao sam  u zemlji i inozemstvu međunarodno pravo mora. Rođen sam u Omišu, korijeni su mi iz hvarske Vrboske. Bio sam utemeljio strategiju jadranske orijentacije u Hrvatskoj. Nažalost, prvo ministarstvo koje smo ukinuli, tobože zbog štednje, bilo je Ministarstvo pomorstva.

Sredinom 1991. Hrvatska se približava razdoblju povijesnih odluka i proglašenju neovisne i suverene države. Povjereno vam je Ministarstvo vanjskih poslova. Niste bili član nijedne stranke, a odjednom ste dvostruki ministar, vanjskih poslova i pomorstva. Tuđman je u vas imao puno povjerenje?     

Koliko znam, nitko do sada u nas nije bio istodobno dvostruki ministar. S predsjednikom Tuđmanom znao sam satima razgovarati o najdelikatnijim vanjskopolitičkim pitanjima. Otvoreno i krajnje tolerantno. Nikada nije bio podignut glas. On je, naravno, bio šef države i kreirao je vanjsku politiku. Mislim da smo se uzajamno maksimalno poštovali. Jedina je iznimka bio nogomet. Na utakmici s Croatiom, današnjim Dinamom, Hajduk je bio poveo s dva gola razlike. Tuđman se očajan okrenuo prema meni i veli: 'Ovaj rezultat je nerealan'. 'Slažem se', odgovorio sam. 'Već je trebalo biti 3:0!' Slomljen, upitao me: 'Postoji li, molim lijepo, ijedan Splićanin koji nije ciničan?' 'Ne znam. Nisam siguran. Morao bih dugo razmišljati', odgovorio sam.

Jeste li poznavali Tuđmana otprije? Kakav je ostavio dojam na vas?

Nisam ga poznavao. Prvi put smo se sreli kada je sastavljao hrvatsku vladu sredinom 1990. Ostavio mi je dojam racionalnog, hladnog, mrkog generala.

Danas se Tuđmanu svašta pripisuje. Zanimljivo je vaše prisjećanje kada je rimska Repubblica na prvoj stranici objavila Tuđmanovu karikaturu na kojoj je u generalskoj uniformi okićen fašističkim odlikovanjima, dok ispod crteža stoji tekst u kojem prijeteći grmi: 'Fašistička Italija!' No upravo je Tuđman odlučio institucionalizirati hrvatski antifašizam kao važan čimbenik u procesu stvaranja hrvatskog državnog suvereniteta. Štoviše, upravo je on državnim odlukama afirmirao hrvatski antifašizam te je donio odluku da se 22. lipnja slavi kao Dan antifašističke borbe. Ta činjenica je malo poznata. Zašto se Tuđmanu osporava njegov antifašizam?

O antifašizmu sam pisao u novinama i tjednicima. To je historijska pojava, skup vrijednosti izgrađen u vrijeme Drugoga svjetskog rata u velikoj vojnoj alijansi država koje su se suprotstavile Njemačkoj, Italiji i Japanu, vodećim nacifašističkim silama. Ne poznajem građanina koji omalovažava ili ne poštuje vrijednosti antifašizma. Što se tiče Tuđmana, on je bio general antifašističke hrvatske i jugoslavenske gerile koja se u Drugome svjetskom ratu tukla sa zavojevačima.

Tuđman je bio zagovornik hrvatske pomirbe. Kakav je vaš stav o tome?

To je bila sjajna Tuđmanova zamisao. Nažalost, potkopali su je prije svih domaći 'antifašisti'.

Kada smo već kod pomirbe, u javnosti se sve više piše o preimenovanju Trga maršala Tita. Koje je vaše mišljenje o Titu?

U političkome, vojnom i državničkom životu Josipa Broza postoje različita razdoblja. Vrijeme mutnog prokazivača jugoslavenskih komunista u Moskvi koji su pogubljeni, junačkog partizanskog otpora zavojevačima tijekom Drugoga svjetskog rata, surovog komunizma i masovnih zločina u prvim fazama nakon završetka toga rata, pa do razdoblja 'socijalizma s ljudskim licem' u zadnjim fazama Titova života. Zbog tih golemih razlika u karijeri neki ga smatraju jednim od deset najvećih zločinaca u Europi, a drugi jednim od najvećih državnika. Kao povijesnoj ličnosti valja mu podariti odgovarajuće mjesto u povijesti, ali središnji trg u hrvatskoj metropoli nikako.

Neki vole tvrditi da je Tuđman u Titu vidio svojevrsnog uzora. Je li prvi hrvatski predsjednik bio krut i autokratski raspoložen kako mu neki pripisuju? 

Ponekad se znao nakostriješiti i kazati mi: 'Pogledajte s kim stvaram državu!' A ponekad je bio opušten, šarmantan, sklon šalama.

Tuđmanu ste, ipak, zamjerili olako smjenjivanje ministara. Zašto je to činio? 

Njegov državnički idol bio je njemački kancelar Konrad Adenauer. Tvrd, neumoljiv u ostvarivanju ciljeva, ponekad brz u odlučivanju. Premda je predsjednik Tuđman bio vrlo inteligentan i neizmjerno lukav, znao je podleći mišljenjima nekih svojih najbližih suradnika, posebice onih koje mi u Splitu nazivamo utirajicama. Ništa novoga u povijesti državništva. Jednom, nakon što se pred sedmoricom ministara oštro obrušio na ministra vanjskih poslova, kada smo ostali sami, rekao sam da ne smije huliti dužnosnike koji su lojalni Hrvatskoj i njemu. Šutio je. Samo me mrko pogledao.

Namučili smo se do ulaska u EU. Kakva je hrvatska perspektiva u toj zajednici? Jesmo li kroz godine nazadovali? 

Izbor Europske unije nije naš najsretniji izbor, ali je bio jedini. Ako niste u Uniji, prijeti vam opasnost trajnog truljenja na europskoj periferiji. Dojam je da nas zanimaju samo fondovi EU-a. Vrijednosti tog povijesnog, izuzetno vrijednog i jedinstvenog projekta su mnogo, mnogo veće. Kazat ću i ovo: ne brinite se, EU se neće rasturiti i propasti.

Sa Slovencima smo početkom 90-ih dijelili sličnu sudbinu, a danas se 'natežemo' oko pograničnih pitanja. Kako kao stručnjak za međunarodno pravo i međunarodno pravo mora vidite rješenje tih razmirica?

Granični spor sa Slovenijom je jednostavan i može se riješiti u pet minuta ako postoji politička volja. Prvo, valja poštivati pravilo međunarodnoga prava koje danas obvezuje sve države u svijetu: granična crta je ona koja je zatečena na dan postizanja neovisnosti države. Drugo, granica mora biti pravična za obje strane. Ako je povučena u korist jedne države, bit će trajan izvor nesporazuma, svađa pa i sukoba.

Godine 1990. Komisija za dodjeljivanje nagrada grada Splita dodijelila vam je godišnju nagradu za znanstveni rad. nagradu ste javno odbili jer ste smatrali neprimjerenim primiti nagradu dok obnašate dužnost ministra. Kakvo je vaše mišljenje o današnjim političarima?

U vrijeme kada sam odbio primiti nagradu koju spominjete, bio sam otvoren, hrabar  i ambiciozan političar. Jedan od onih koji su bili spremni jurišati na nebo, kako se to kaže. Mislim da sam zadržao sve te osobine. Sada sam, međutim, poput onog Krležinog starog psa na kraju sela, koji sve vidi, sve čuje i sve zna, ali ga mrzi – lajati.